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人生如梦
李梦
访谈 | 祝羽捷程衍樑李梦
撰文/编辑 | 伊登（Eden）
在《隐秘的角落》之前，我没有看过李梦的戏，但王瑶上线的第一场戏，我觉得这个“后妈”好特别啊。

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王瑶的第一次出场是朱朝阳和父亲去买鞋，她和晶晶也过来。朱永平去开车的时候，只剩王瑶和朱朝阳两个人，后来晶晶跑过来踩了朱朝阳一脚。
李梦饰演的王瑶，她的脸并不妖冶，甚至有些文艺气质，让这个后妈看上去并不歹毒，但她又很冷漠，看上去令人寒心。

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晶晶死后，王瑶靠在医院的墙上，又单薄又绝望，那是只有失去过亲人才会有的一种感觉——就是你知道，你爱的人，从此再也不会出现在这个世界上了。
那一刻，如果我是朱朝阳的妈妈，我也会忍不住想要安抚她。

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后来，这个女人像活着的厉鬼一样，缠着她怀疑的所有人。
她歇斯底里，但她的直觉准得可怕。
几场哭戏，又把她从疯狂中拖出来，让人看到了一个失去女儿的母亲的哀恸，那痛苦让屏幕外的人都感同身受。

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12集的体量，让很多角色的来龙去脉留下了空白，也留下了想象空间。我时常在想这个叫做“王瑶”的女人，身上有一种和她弟弟一样的黑道气质，如果她是一个男人，她大概比她的弟弟更社会。她是怎么认识朱永平的？如果她没有死，在失去女儿后，要怎么过后来的生活？
生于92年的演员李梦，其实并没有做过妈妈，也没有经历过婚姻。她对王瑶的演绎，靠的是她自己的感受力。
在很多大片，包括《邪不压正》、《白鹿原》、《解救吾先生》里出现过一瞥的李梦，今年靠《隐秘的角落》彻底出圈。王瑶是一个充满“骂点”的角色，有人喜欢，很多人讨厌，但没有人能忽视这个角色的存在。
前几日，祝羽捷在博客节目《忽左忽右》中，与主持人程衍樑，演员李梦一起，聊了聊《隐秘的角落》拍摄的前前后后。
【澎湃新闻|《隐秘的角落》李梦：在戏中体会母亲失去女儿的痛苦】这些精选出来的对话，或许能帮助我们更加了解王瑶这个角色和演员李梦。
关于角色
与创作舆论
程衍樑：我注意到李梦在这部戏上线之后，在社交网络上通过微博公开呼吁，请大家理解王瑶这个角色。所以我想知道你发这条微博的出发点是什么，你是注意到观众和这些舆论已经在议论王瑶这个角色了吗？因为这个角色好像挺不讨喜的。
李梦：她有两个大家比较喜欢讨论的点，一个是觉得她小三上位，第二个是觉得她对待朱朝阳和周春红态度太过恶劣，针对这两点很多观众会有一些反感。
程衍樑：你发微博是一个自发行为，还是你和别人商量过，觉得可以这样回应一下。
李梦：自发行为。其实我不是要解释这两点，因为我解释好像也没什么用，观众有一个自己的主观想法，也有自己对这个剧的理解，包括对王瑶的理解，我觉得没有必要去剥夺别人对这个角色的理解。我发微博首先是想感谢去年夏天在广东湛江的拍摄经历，因为这算是我正儿八经第一次主演的一个网剧，没想到这部剧就这样爆红了。
然后第二个也感谢这个角色，因为它带给我不一样的人生体验。我毕竟没有做过妈妈，也没有经历过婚姻，所以觉得这个角色带给我的一些人生体验很丰满，会比我还没演王瑶之前更丰满。再一个就是，这个角色一上来就失去了女儿，我觉得这种极端的情感体验也是我从来没体会过的，这让我对母亲的概念有了一个新的认知。
程衍樑：像羽捷的话，你看了这个剧之后，对于王瑶这样的角色，你是一个什么样的感受？第一感受是什么？
祝羽捷：我觉得这是一个挺丰富，但也比较复杂的人物，我不希望大家总是用道德感去评判一个女性角色，或是去评判剧里这些人物是不是遵守道德，我觉得在现实中，人性都是非常复杂的。王瑶这个角色，就像刚才李梦说的，她的复杂性就在于她既是一个小三，是一个被大家不耻的角色，同时她又是一个母亲，所有的母亲对待自己的孩子其实都是非常无私，充满了爱的。我个人喜欢一些有复杂性的人物。
李梦：其实我想说一下，王瑶不是小三，王瑶的丈夫跟前妻离婚以后，他们才认识、结婚，然后才有了新的家庭和新的孩子。
当我们用一部12集的剧去诠释人性的复杂，可能有点太深刻了，毕竟它只有12集，人性不可能用这么短的时间去展现他的丰满性。导演本身是一个非常优秀的青年导演，他做了很多留白，包括王瑶这个角色，其实她的戏份没有那么重，但我没有想到这个角色能够给大家带来这么大的讨论度和热度，还挺让我吃惊的。当然在这个基础上去探讨她的人性和复杂性，我觉得是要留给观众，因为我和导演一致做了留白，没有过多的去给观众一个准确的答案，说她就是一个坏女人，或者她就是一个神经病，或者她就是一个疯子，或是说她有情有可原的地方。

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程衍樑：所以你一般会怎么揣摩像王瑶这样一个失去了女儿的妈妈的心态，你会不会去比如通过阅读一些社会新闻，通过观摩一些别人真实发生的示例来给自己启发？
李梦：对，我当时有参考江歌案。包括当时导演也给我看了一些在战场上牺牲的士兵图片和资料，让我去体会一个做母亲的感觉。刘琳老师、张颂文老师、王景春老师都会给我讲他们做母亲、做父亲的一些人生体验和个人感受。每位前辈都帮我很多，包括辛爽导演，会给我很丰富的信息量和素材量，让我能够更好地融入到王瑶这个角色里面。
程衍樑：刚才提到你参考了江歌案，是因为当时这个案件给你留下了很深的印象？
李梦：对，给我留下蛮深的印象，而且这个案件的周期非常长，江歌的母亲一直都在不停地上诉和翻案。
关于《坏小孩》
与《隐秘的角落》
程衍樑：我听说你在好几年前，应该是在一次飞巴黎的航班上读了《隐秘的角落》原著《坏小孩》这本书。这个好像也挺偶然的，这次的参演是你主动接触的吗？
李梦：对，这次是的。我16年的时候看了这本书，看完之后觉得这本小说写得非常好。在国内犯罪类、刑侦类和悬疑类题材的作品里，它是我看过角度非常新颖的一本，是一个青少年的视角。它从小孩的视点出发，但没有定义小孩就一定是天真善良的，也没有定义大人就一定是复杂和险恶的，这个观点让我觉得很特别。所以当时我看完这本书以后，就觉得这本书如果拍出来，一定会是个爆款，只是不知道谁敢接这个项目。
程衍樑：所以你是后来听说了剧组已经在筹备拍剧，然后主动去接触的？
李梦：对，我当时看到朋友圈有人发筹备的信息，然后我就问身边有谁认识剧组的制片团队或承制方，这样能够更方便地介绍给他们。
程衍樑：我想问一下羽捷，你在看这部剧之前，有接触过它的原著吗？
祝羽捷：我没有看过这本原著，我很少看青少年罪案题材的小说。我觉得前几年像《烈日灼心》、《白日焰火》那些戏都非常地吸引我，但它是一个成年人犯罪。儿童犯罪对我来说是一个特别陌生的题材，而且我觉得我们的社会对犯罪题材作品本身就不像西方国家那么宽容、丰富，特别是儿童犯罪题材好像又很敏感。你看前一段时间的新闻，很多学校或是父母，一直要求儿童要有正能量。我看这部戏的时候，就觉得特别压抑，没有任何正能量，最天真最无邪的儿童，反倒是做出了一些让你觉得细思极恐的行为，其实他们的想法有时候比成年人更加暗黑，这个时候你怎么去面对？你就会想，这样的剧带给社会的冲击是什么？
程衍樑：对，这段时间也有很多人从这个角度来讨论，比如他们会讨论像参演这样的作品，对于那些小演员本人会不会产生一些比较微妙的影响。包括秦昊本人也说到，他一开始很抗拒这部剧，因为他有孩子了，他会考虑到如果我参演了之后，会不会对我的小孩有一些微妙的心理影响。我不知道李梦你怎么看待这样的一些角度？
李梦：其实我觉得这个社会需要有更多的开放度，去揭露一些别人没有谈论过的视角和话题。我们不能活在一个假想空间里面，所以我觉得可能要允许一些新元素和新题材涌进这个市场里面来，而不是永远围绕一个固有的思维模式去创作。
程衍樑：对的。这两年也一直都有社会案件诞生在一些青少年，尤其是在10-14岁区间的群体里面，也形成过很多次的微博讨论，也就是说，其实这种社会现象本身是存在的。
李梦：对，比如像《少年的你》就是很典型的探讨青少年校园暴力问题的电影。其实这个东西没有必要规避，我觉得通过一个这样的呈现，是希望给小孩也好，青少年也好，提供一个更好的反面教材的引导。
祝羽捷：对，一味地净化我们的社会舆论、一直去美化我们所看到的这些作品，我觉得没有什么益处。因为真实世界就是这样子，这些事情也都在我们身边在发生。我们去取材，我们去看文艺作品，为什么不能够更接近真实呢？
程衍樑：你们剧组在拍摄的整个过程中，你自己会感受到陷入一个压抑的氛围吗？因为大家在共同完成一部罪案剧。
李梦：你说我们的气氛？没有，我们的气氛是非常阳光的。因为大家觉得，不一定拍一个犯罪题材的戏，就一定要用灰暗、阴暗的色调去呈现它，用一种明亮的色彩，一种阳光明媚的环境下的感觉去呈现罪恶和人性，反而更有助于形成一种反差，会更加被衬托出来。
祝羽捷：所以你们在剧组里有没有流露出压抑，或是每天都要去琢磨以进入那种状态？
李梦：没有，其实我们拍小孩的时候是特别阳光，特别明媚的，其实这种东西反而会让大家觉得很恐怖。
祝羽捷：反差感。
李梦：对。当然拍到我失去孩子那一段，还是会有一些压抑的情绪，毕竟是失去了自己的孩子嘛。情绪上的压抑跟整个电视剧的风格和调性是不矛盾的。
程衍樑：对。而且我觉得很多是后期的锅了，因为用了非常诡异的BGM 。我注意到，很多视频网站上的观众，其实也被吓得不轻，我觉得很多时候是音乐的影响。
李梦：对，导演他原本是做乐队的，他对音乐非常敏感。我们这次也找到了《踏血寻梅》的作曲者——丁可老师，是一位非常定向的音乐创作者，请他做了一些主要的编曲段落。
程衍樑：我们刚聊到李梦你很早就看过《坏小孩》原著，是在飞机上消遣的时候看的。那像阅读比如犯罪侦探类题材的小说，是你平时的一个爱好吗？
李梦：不是我的爱好。当时看这本书的缘由是我拍了《少年巴比伦》，然后该片的作者路内把我推荐给了紫金陈，他说这位也是一个非常有才华的作家，让我有兴趣不妨阅读一下他的作品。当时《无证之罪》已经开拍了，我就很好奇秦昊为什么会接《无证之罪》，这应该是秦昊的第一部网剧，因为在我的印象里面，秦昊老师是娄烨的御用男演员，应该只拍电影的吧？然后我就去看了紫金陈的书，果然非常吸引人。

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▲ 《少年巴比伦》。
祝羽捷：这让我对路内更有好感了，路内又帮你介绍了一个很好的作品。其实路内很多年前就介绍我和李梦认识，他觉得我们两个可能会比较有话聊。
李梦：路内老师很满意我演的白蓝，就是《少年巴比伦》那个角色。他就觉得应该让身边其他一些把影视版权卖出去的作家，也能够知道我在演员上的潜力，所以把我推荐给了紫金陈，是这样一个源头。
关于文艺
程衍樑：很多人会认为你身上文艺片的风格特别突出，甚至认为你天生自带文艺片气质，这都是别人的评价，那你自己是怎么看待这样的一些议论的？
李梦：关于文艺质感的东西，我是文艺片出身，最早拍的戏就是文艺片，所以可能在早年刚入行的时候，大家对我定了一个性，会觉得我是一个文艺气质比较浓郁的女演员。我不否认这一点，但我觉得我不止于此。
程衍樑：你在作品里面表现出的整个人的气质，我觉得还蛮突出的，包括表情神态，就有那种叛逆感和疏离感。你在生活中会被朋友这样评价吗？
李梦：没有，朋友都觉得我挺逗逼的，没觉得我特别文艺。
祝羽捷：我觉得她挺兴高采烈的。
李梦：对，我的朋友们没觉得我特别文艺、诗意什么的。
祝羽捷：但也不是哦，我觉得你是少见的还在用豆瓣的女演员。
李梦：对，但我是真的很喜欢豆瓣，我觉得它很好玩。
祝羽捷：而且她经常发的一些内容，也跟其他女演员不太一样。我觉得可能其他女演员很喜欢发美图过度的自拍，或是发一些自己在剧组里面或是跟明星一起生活的合影。但是李梦在豆瓣发的内容会给你一种她不是女演员，而是一个文艺青年的感觉，她发的所有东西都是文艺青年会发的。

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▲ 李梦发在豆瓣空间的图，典型的文青风格。
李梦：我觉得每一个人的面孔所呈现出的气质，主要跟TA的经历有关。你走过的路、读过的书，见过的人，经历过的事情，会最终呈现出你现在的样子。
关于张北海
与《邪不压正》
程衍樑：说到经历这块，我觉得作为一个20来岁的年轻人，你的经历应该算是蛮传奇的了。你也提到自己14年在纽约和张北海喝酒聊天的故事，你后来也出演了由他的《侠隐》改编的《邪不压正》，虽然好像被剪得七零八落的。那你们当时是一个纯粹偶然的巧合遇上了，还是在活动上？
李梦：当时我跟关锦鹏导演在纽约喝酒，北海是关锦鹏的朋友，就叫过来一起喝，我们是这样认识的。
程衍樑：关于张北海，其实是个特别有意思的老先生，你看他的文字会感觉此人是一个老北京，但其实他是一个在纽约生活了可能超过50年的老北京。
李梦：对，他前年回来过一次，我们也在北京见了一次。他跟我说这可能是他最后一次来北京了，因为他身体不允许，这种长途旅行对于他来说。他也80多岁了，不可能再回来看他的故乡了，其实我当时有点忧伤。
程衍樑：老年人和少年人的交心，作为年轻人偶尔是可以体会到这种感觉的。
李梦：没有，我觉得他是个少年，我觉得我是个老人。
祝羽捷：你为什么觉得自己是个老人？
李梦：可能是因为我演过的角色，很多时候大于我所经历的人生。杨德昌有句话说的特别好，电影会延长你人生三倍的时间，我会觉得提前体验三倍于我自己人生的一些经历，所以觉得可能我才是个老人。比如像王瑶这种角色，我都还没有享受过做妈妈的愉悦感，就要承受失去女儿的痛苦。这种经历会让我觉得很神奇，而且我有一种命运感在里面。我4年前觉得这本书拍出来，一定会是个爆款，结果真的有人敢拍，真的也有人找我去演。当时觉得这本书要是拍我一定会去演，只是这么想过，但没想到这事就成真了。
祝羽捷：我还挺喜欢你这种直接的，你喜欢一个作品你会去争取，不是一直被动的等待、被挑选。
李梦：也不能这么说，有时候你主动人家也不一定就接受你的主动。我觉得还是要有一个机会，很多事情也不是我主动争取了就一定会到我手里。当然，可能大家觉得主动是一个相对年轻的做法或怎么样的，但我觉得这还是有一些因果关系的。
关于事业
祝羽捷：你有没有为了自己的事业，特别着急的时候？我记得很多年前咱们聊天，当时你比较像是在处于低谷。
李梦：特别着急的时候，当然也有。肯定有焦虑的时候啊，这个行业总是会让人有焦虑感。但是本世纪以来最大的一场流行病爆发以后，我就觉得突然一下大家都归零了，没有人再是一个先于你很多的状态，感觉所有人都回到了一个原点，重新去组盘，大家的相处方式也不再像以前那样了。所以我就觉得说，我们这一代人所经历的，可能会成为一个历史节点。
祝羽捷：你觉得影视界的这种改变是什么呢？
李梦：对影视行业的改变就是戏大量减少，就拍摄的数量。
祝羽捷：你在把它当成“赚钱的行活”和“作品”之间，会有一个很清晰的选择吗？
李梦：对，我有。
祝羽捷：对，我觉得你很少拍那种只为了流量，只为了赚钱的戏。
李梦：对。当然没有演员不想红，这是一个话语权的问题，红了你的话语权会更大一点。但是我时常也会思考一个事情，如果演这个戏会让我爆红，但是我喜欢这个角色吗？有时候我更多的考量是我自己喜不喜欢她，如果我不喜欢她，只是为了红而去演她的话，我不知道是不是有点太世故了。对，然后我能不能演好，还是另外一个问题，因为我没有办法背叛自己的初衷。
关于女性主义
程衍樑：最近一两年，有不少中年女性演员开始为自己所代表的女性群体发声。我记得当时像海清她们，都有公开呼吁大家关注演艺圈的性别不平等。其实背后是一个中年女性演员和男性演员在接戏难度上，以及在一些剧本的空窗期上，确实是有一个很大的差别，我不知道你本人有过这样的观察吗？
李梦：其实也还好，我倒没觉得有这么大的不对等待遇。世界上也有很好的女演员，很好的女导演，很好的女摄影师，不要只是看自己眼前这一亩三分地，你要放眼全世界。现在中国也越来越强大了，其实我们要PK的不仅是中国女演员，应该是与全世界所有女演员一起对话，而不是说只为我们自己而已，应该包括所有的女性，对吧？所以说我们要关照的还真不是这一点点。
祝羽捷：我觉得好像这两年应该会好一些，确实之前女性必须要扮成傻白甜，要非常地装嫩才能拿到一些角色。但是，比如我作为一个女性观众，我希望看到更丰富的角色塑造，也希望看到有更丰富题材的作品，单纯的那种傻白甜的戏，我完全没有兴趣。我们也需要看到更多丰富的女性样本，这些样本的存在非常重要，是会给一些女性带来信心，给她们信念，也更加真实，难道在中国所有的中年女性都会消失吗？好像中年女性都已经洗洗睡了，不再出现在我们的视野里，但实际上不是，她们都还在各行各业里发挥着很重要的作用。
李梦：我自己觉得，这个事情首先要关照自己，要先把自己搞明白了，感觉一说就是要为行业女性发声。我们首先应该考虑你自己是个什么样的人，所经历了什么事情，这些是你自己最了解最清楚的，然后再去谈感同身受这件事。很多时候我就会先去问自己，然后再去想其他人所经历的感受，是不是跟我一个样子。
程衍樑：所以你本人将来在剧本的选择上，会不会有意愿，出演一些更带有女性意识，或更强调女性是一个大女主的角色，这也是一个最近几年很流行的词汇。
李梦：我觉得大女主是一个方向，另外一个方向是你用什么角度去讲女性，讲女性的困境也好，女性的出路也好，女性的觉醒也好，我觉得角度很重要，就是切入口。至于角色大小没什么关系，角度很重要，但那种一抹红肯定就没必要了。

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本文访谈内容节选自播客《忽左忽右》，点击“阅读全文” ，可以收听完整节目。
本文配图均来源于网络，版权属于原作者。
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