格非|谷雨计划丨全网都在追热点新闻，她们却写了一篇关于作家的慢报道
本文图片
作家格非 图丨走走
撰文｜刘楠
编辑｜李媛
出品丨腾讯新闻谷雨工作室
“格非：吞下命运”这个标题 ， 采访当天就在张月心中确定了 。
4月的一天 ， 在清华的一幢红砖瓦楼里 ， 作者张月对作家格非进行了访谈 。 那是一个非常文学的环境 ， 他背后的墙上挂着托尔斯泰、卡夫卡和鲁迅的画幅 。 访谈到第三个小时 ， 在谈完90年代写作面临的困境后 ， 格非背诵了一段麦尔威尔《白鲸》的片段 。
“他会囫囵吞下一切结果、一切信条、一切信念和劝说——就像一只消化力很强的鸵鸟把子弹、铅丸都吞了下去 。 ”那条被无数人追击的巨大白鲸 ， 带着标枪和脓包生活了几十年 ， 格非觉得自己也像那条白鲸 。
【格非|谷雨计划丨全网都在追热点新闻，她们却写了一篇关于作家的慢报道】他说完 ， 两人沉默了一会 。 张月说：“我觉得那时任何回应都是不恰当的 。 ”她感觉心里接住了某种东西 ， 精神上和对方产生了某种连接 。 和格非本来约好2个小时 ， 最终持续了6个小时 。 格非说 ， “我觉得你很实在 ， 而且又很朴素 ， 有话直说 ， 不绕弯子 ， 这种东西我觉得就是构成对话的一个最重要的前提 。 ”
今年56岁的格非 ， 成名于文学最热的上世纪80年代 ， 是“先锋派作家”代表之一 ， 曾获茅盾文学奖 ， 现任清华大学教授 。 总是书写欲望、艳遇、堕落的先锋派作家格非 ， 现实中过着低调朴素的生活 ， 他常说自己就是个农民 ， 对消费缺乏想象力 。 他对主流和热点 ， 也保持着一种审视的态度 。
《格非：吞下命运》描摹了格非的生活环境、创作状态 ， 更细微探寻了其命运与时代交锋产生的剧痛与不为人知的心理危机 ， 以及疗愈之路 。 谷雨奖评委王晶晶说：“这篇文章和作者笔下的格非具有同样的气质：低欲望、朴素、安静 ， 让人感到踏实和真实 。 ”在编辑张莹莹看来 ， 张月的朴素、诚恳和理解力 ， 让格非前所未有地敞开 。
本文图片
格非在清华的办公室 图丨走走
访谈中 ， 格非有时会望着窗外 ， 陷入回忆 。 那是上世纪80年代 ， 他和余华、李洱等年轻作家聚集在华东师大 ， 烟雾缭绕中聊结构、人物安排 ， 讨论该用“亮堂”还是“敞亮” 。 九零年初 ， 纯文学期刊纷纷倒闭 ， 作家们被抛向市场 ， 曾经的写作团体被撕裂 ， 朋友反目多有发生 。 格非在1994年停止了长篇小说写作 ， 直到十年后的2004年 ， 才再次出版《人面桃花》 。
张月在准备资料的过程中发现 ， 在过往报道中 ， 格非提及十年不写长篇小说的经历时 ， 非常平静 ， 很少去描述这背后的痛苦和挣扎 ， 这对于一位以写作为业的人来说显得有些不合常理 。 她判断 ， 冰山下的部分有很大的开掘空间 。 在此次访谈中 ， 格非向她敞开了这个部分 ， 他描述那种漫长的、没有从事创造性工作的迷茫 ， 长时期失眠、陷入抑郁情绪的日子 。 他甚至跟妻子交代说 ， 如果自己发生意外 ， 不要伤感 。 那时 ， 他迷上了麦尔威尔的《白鲸》 ， 并从中获得力量 ， 文学在这个关头救了他 。
张月决定选择“吞下命运”作为标题 ， 关照格非的命运与时代的交锋 ， 而不是再追问其迷宫般的叙事风格、艺术修辞等 。 她关注的是 ， 当一个人从时代中心走到边缘位置 ， 该怎样自处 ， 又该如何对待这种命运 。 这不仅是一个作家的遭遇 ， 也是和每个人切身相关的普世问题 。
“面对被媒体咀嚼过无数次的写作对象 ， 她依然能找到一条独特的路径通向更新鲜的故事 。 ”这是《人物》写作训练营对张月的介绍 。 入行十年 ， 张月写过不少作家、名人 ， 在《麦家：战争旷日持久》一文中 ， 她关注中年麦家暗流汹涌的内心：他如何终其一生与自己的痛苦过往搏斗 ， 被它伤害也被它成就 。 而在格非一文中 ， 痛苦与疗愈有了更复杂的交织 。
《格非：吞下命运》一文 ， 努力呈现了这种复杂的镜像 。 写作对格非 ， 是一种自我疗愈 ， 他曾在海外乡村一年静修 ， 缓解多年的焦虑与虚无感 。 而写作 ， 也常是一种“剧痛” 。 在小说《望春风》的写作中 ， 他对故乡江南的衰落思考是：“对于生命之根的幻觉和记忆 ， 有一团一直亮着的暗光突然熄灭了 。 ”期间 ， 他甚至多次心脏病发作 ， 有过濒死的感觉 。 这些情绪的起伏 ， 嵌在文章的细节中 。
文章结尾 ， 张月用了格非一部小说里的诗歌《睡莲》：化石般的寂静/开放在秘密的水塘/呼吸的重量/与这个世界相等 ， 不多也不少 。 格非曾经当众朗诵这首歌 ， 读了两句 ， 眼泪就落了下来 。
本文图片
格非在清华校园 图丨走走
那天 ， 访谈结束 ， 在清华校园 ， 张月边走边给编辑张莹莹打电话 ， 说发现了非常打动人心的故事 。 她还发了个微博 ， 说在特别颓的时候做了一个很开心的访谈 ， 仿佛从格非身上获得了一些力量 ， 更能面对生活中的不确定性和变化 。 疫情让人们经历一场精神上的破碎和重建 ， 格非的故事启示她 ， 对于不能理解的生命 ， 要努力理解并承担 ， 保持一种人的尊严 ， 在任何时候都不要惊慌失措 。
在疫情期间 ， 格非这篇有点“纯文学”的慢报道 ， 从从容容 ， 渐入佳境 ， 其陌生又动人的气质 ， 成了快时代的稀缺品 ， 也征服了不少读者的心灵 。 有名为”夏至”的网友留言：“感谢格非在创作中的诚实和勇气 。 ”
编辑张莹莹认为 ， 这是《人物》坚持的一种有诗性色彩的选题 。
文章发出后 ， 格非给张月发来微信：“很多同行、朋友夸你文章好 。 可惜我不会截屏啊 。 ”接着 ， 他一字一句打下李陀老师的信息：“过去我们常常为采访人员的幼稚苦恼 ， 看来编辑采访人员的素质也在变化 ， 张月能把你对生命和生死的思考有如此理解 ， 并且能相当确切地表达 ， 这很不容易 。 ”
以下是谷雨和张月、张莹莹的对话：
采访人员不能“喧宾夺主”
谷雨：这篇文章获得了谷雨奖 ， 评语最后一句很有意思 ， 说“作者退后一小步 ， 人物向前一大步” ， 你自己觉得“退”了吗？
张月：评语挺准确的 ， 格非是个很克制的人 ， 低欲望 ， 安静又朴素 ， 我觉得这一点挺动人的 ， 希望能够把这一点写出来 。
“作者退后一小步” ， 我的理解是 ， 特稿作者应该稍微抑制一下自己的表达欲 。 我之前看《马尔克斯：最后的访谈》 ， 第一篇是一位美国采访人员对他的采访 ， 读完以后的一个强烈感觉是 ， 作者的表达欲和存在感都太强了 ， 明显感觉到他的视角是有些自恋的 ， 总是下意识地想要谈论自己 。 那时候我就觉得 ， 不太应该让读者感觉到你的强存在 。 你是一个观察者 ， 你应该带着读者来看这个人 。 采访人员过于想要自我表达的时候 ， 可能就没有在听你的采访对象在表达什么 。
谷雨：都说作家不好采 ， 更不好写 。 中国的作家很多 ， 为什么选择格非？联系过程顺利吗？
张月：当时的由头 ， 是去年12月格非出了一本新书 。 过程稍微有点波折 ， 今年1月我第一次通过一位出版社编辑约格非时 ， 他拒绝了 。 编辑转发给我他的微信：“最近话说得太多 ， 感觉很不好 ， 帮我拒了吧 。 ”这其实会让你初步建立起一个印象 ， 就是他是一个非常克制的人 。
交流的过程的确可以验证这个结论 。 他说他从来不会转发自己的访谈 ， 家人也不会转发 ， 因为不能自吹自擂是一个作家的自我道德要求 。 在这里 ， 你能够看到他和很多人的区别 。 他是个很安静的人 ， 对名利比较淡泊 。 其实写这种特别淡的人物更难 ， 找不到冲突 ， 读者可能会读不下去 。
本文图片
格非（中）与冯唐、阿乙参加新书沙龙图丨视觉中国
张莹莹：我们一开始就知道 ， 这个稿子肯定不会是强戏剧冲突的 ， 能够把格非这个人、这个事踏踏实实讲清楚 ， 我觉得就足够了 。 格非的特殊性 ， 是在我们后边慢慢做的过程中 ， 越来越清晰地感觉到的 。 一方面是他的朴素 ， 另一方面是他还在写作 ， 而一些作家已经不再写了 。 对我们来说 ， 难点在于没有经历过那些时代 ， 没有那些对他来说极其强烈的生命体验 ， 怎么能够穿越这些去触摸到这个作家 。
谷雨：作家的心思往往很细腻 ， 格非又接受过不少采访 ， 怎样才能让他愿意诉说时代起伏中的内心波澜？
张月：我就记得一开始 ， 他坐的姿势是向前的 。 后来他说 ， 其实他是有点焦虑的 ， 有一点不太想讲过去的事 ， 他觉得已经在媒体上讲过很多遍了 。 我就跟他解释 ， 写一个人物变化的脉络 ， 了解你的过往 ， 才能理解你的现在 。 之后我们聊天 ， 就觉得他放松了许多 ， 他的坐姿也靠后了 ， 不是一种要迅速结束的状态了 。
90年代他内心的冲突应该是最强烈的 ， 当时是文学被整个社会抛弃了 ， 从一个社会的中心开始变得边缘 。 他当时抑郁失眠的那个故事是怎么挖出来的？我觉得其实不是一个技巧性的挖掘 ， 是情绪和氛围到那儿了 ， 那个东西好像就流淌出来了 。 真诚地倾听蛮重要的 ， 他觉得你听懂了 ， 才会愿意跟你说更多 。
跟他聊完之后 ， 我就比较明确主题了 ， 就是说当被时代抛弃的时候 ， 人要怎么自处——当你从一个时代的中心走到边缘的时候 ， 你要怎么对待这种命运 。
文学的价值不止于疗愈
谷雨：为什么要花那么多的笔触 ， 来描写上世纪80年代格非经历过的那个纯文学的时代？
张月：那是文学的黄金时代 ， 是他们这一批人经历过的最好的时代 ， 完全不功利 ， 社会上都在谈文学和诗歌 。 那个时代 ， 现在年轻一点的人没有经历过 。
格非跟我说 ， 那个时候 ， 他们华师大的作家群里 ， 如果有一个人突然说了一句“我要看看风向 ， 完了以后再来做决定”之类的话 ， 会马上被排挤出他们这个圈子 ， 这种见风使舵的、机会主义的或者是功利主义的东西 ， 会遭到所有人的排斥 。 我写作的时候 ， 会想展现一个不功利、不庸俗的时代 。 那个时代越好 ， 它的逝去就会越让人失落和叹息 。
张莹莹：通过作家格非到底要谈什么？我觉得是一个人怎么处理他跟时代的关系 ， 从更普遍的、更广泛的角度 ， 谈论人面对时代的选择 。 上世纪80年代是文学兴旺的年代 ， 90年代商业化大潮开始 ， 到2000年后又有很多变化 ， 这是每个人都要经历的 ， 但一个作家和时代的关系 ， 比普通人和时代的关系要更紧密和复杂 。 作家本人在时代中有双重角色 ， 一方面 ， 他在其中生存、生活 ， 有非常现实的形而下的处境 ， 另一方面 ， 他还要上升到形而上的层面 ， 不断去对时代进行回应 。
谷雨：文章特别关注格非停止长篇小说写作的十年 ， 呈现了他不为人知的心理焦虑 ， 为什么？将《白鲸》里的“吞下命运”作为标题 ， 为什么？
张月：关于90年代他停止写作的那十年 ， 在过往的那些资料里 ， 他是比较轻描淡写的 。 冰山之下到底有没有痛苦 ， 有没有挣扎 ， 我判断应该有 ， 其中有故事 ， 因为那是他的一个很重要的职业和成就感的来源 ， 突然停止了 。
后来聊到他90年代不写了之后那段时间的痛苦 ， 他就说精神上出现了一些抑郁情绪 ， 没有从事创造性工作之后 ， 你就会觉得生活是无趣的 ， 是无聊的 ， 是没有光彩的 。 有一些极端的想法之后 ， 他又想靠自己的意志对抗 ， 他就反复地读《白鲸》 ， 我觉得是《白鲸》给了他一些力量 。
他坐在那里 ， 然后跟你说要吞下这些东西 ， 像鸵鸟吞下子弹一样 ， 就是要接受自己的抑郁状况 ， 人面对痛苦的那种态度 ， 就会特别打动你 。 “吞下”这个动作是他人生里面对困境或者痛苦时 ， 很重要的一个态度 。
本文图片
1993年2月 ， 格非在北京 摄影丨肖全 图丨视觉中国
谷雨：报道特别提到格非写的《望春风》的细节 ， 比如乡村在城市化裹挟下的逐渐衰败 。 为什么要突出这种无可奈何花落去的“乡愁”？
张月：乡愁跟格非经历的时代变化是有联系的 。 90年代到现在 ， 整体就是一个商业化的大潮嘛 ， 它重新塑造人的价值观 ， 人们会在这种大潮里做出不同的选择 。 乡愁的那个部分 ， 其实对他来讲 ， 就是原来的那套传统、朴素的价值观彻底消失了 。
他生活在上海 ， 以前只是觉得城市里的那个东西消失了 ， 大家不喜欢文学 ， 开始去赚钱了 ， 但没关系 ， 他还有故乡 ， 在故乡 ， 那个东西还在 。 但直到村子里的人也开始谈论赚钱 ， 争夺一些利益的时候 ， 他意识到这个东西已经深入到更多人的毛细血管 ， 传统的价值观在乡村也没了 ， 故乡都没了 ， 故事从一个黄金时代一步一步到达一个满地瓦砾的地方 ， 作家只能坐在那个瓦砾上哭 。
谷雨：报道提及一个女学生给格非写的长达十几页的信 ， 在信里 ， 这个女大学生讲述了自己通过文学疗愈的全过程 。 而报道的结尾 ， 文章落脚在“格非是一个悲观主义者 ， 他总有一个抒情的东西出来 。 他知道所有的不堪 ， 但是他还会在那里固执地给出一些慰藉 。 ”那么 ， 对于格非 ， 文学究竟能疗愈吗？
张月：《望江南》的剧痛不是写作带给他的 ， 是他目睹了一个逝去的时代 ， 和一个消失的故乡之后的一种痛心 。 他正是通过写作试着去疗愈 。 格非说过一句话 ， “文学照顾的是不幸的人” ， 文学照顾过他 ， 应该也会照顾一些陷入困境的普通人 。 这是写那个女学生故事的一个出发点吧 。
其实我觉得作家应该是挺难疗愈的 ， 因为大部分作家都是一种忧心忡忡的人 。 但是写作至少会是一种情绪的释放 ， 把这个东西写出来 ， 可能思想、精神上的负担会稍微放下一点吧 。
张莹莹：其实我不是特别想用“疗愈”这个词 ， 疗愈的前提是你承认那是一种伤 ， 似乎只有在有伤的时候才想起文学 ， 但疗愈不是文学应该承担的 ， 或者说 ， 文学应该提供比疗愈更高一些的价值 。
“哪怕这艘船要沉了 ， 我还是要去甲板上抽根烟”
谷雨：打磨一篇好稿子 ， 采访人员和编辑需要密切沟通 ， 可以谈谈这个稿子前后的修改过程吗？
张月：改稿改了两三天 ， 有时候改稿比写稿可能还要痛苦 。 编辑看了所有的速记 ， 她觉得对80年代的氛围没有完全描述出来 ， 有一些毛尖和李洱的评价可以加进去 。 最后结尾的部分我又加了《江南三部曲》最终的诗歌 ， 调整了一下叙述节奏 。
谷雨：过了一段时间之后再看这篇稿子 ， 怎样评价？如果还有机会修改 ， 会怎样改？
张月：说实话 ， 其实没有那么满意 。 始终没有找到一个对他贴得足够近的观察视角 。 比如说他太太能不能接受采访？我觉得他们一家子都对自我道德要求比较高 ， 对于在媒体上曝光本能地会有一些排斥 ， 这是一个遗憾 。 还有我觉得这个稿子过于按时间顺序来写了 ， 叙事结构感觉可以再调整 。
张莹莹：这个稿子还是跟当下的连接感不够强 。 我们曾经想去约唐家三少作为外围 ， 但是他拒绝了 。 我还是好奇传统的、严肃的作家怎么看网络文学 ， 怎么看新的文学生产机制和新一代读者的阅读方式 ， 以及这些变化对他们的写作有什么影响 ， 背后是传统作家跟当下这个时代的关系 。
谷雨：文章用了很大的笔墨 ， 写格非工作生活的具体场景 ， 以及勾勒他细微变化的心理 。 在快时代 ， 这个文章有很特别的“慢气质” ， 需要读者一点点浸入 。 在重视流量经济的时代 ， 你们是否担心这种文章太静态、太文艺范儿 ， 难以吸引读者？
张月：没有特别去担心这个事情 。 动态有动态的写法 ， 静态有静态的写法 。 从一个静态的选题里挖掘出冲突 ， 可能需要更高的技巧 ， 或者说 ， 是更难的一个事情 。 一个稿子也有自己的命运 ， 有的时候能抵达几个读者 ， 有的时候能抵达很多读者 ， 它也得接受这种命运 。
张莹莹：还是应该信任读者 。 写作其实是在跟陌生人交流 ， 在陌生的前提下 ， 最好的关系就是互相信任 。 这种信任对写作者是一种保护 ， 保护你对他人、对世界的善意与好奇 ， 保护你愿意打开、愿意去理解更多人的可能性 ， 也让你的写作状态比较庄重 。
谷雨：对于现在的年轻人来说 ， 上世纪80年代的文学氛围和人物状态是陌生的 ， 又是新鲜的 ， 有点“致青春”的气息 。 那个逝去的年代和我们现在的生活有什么关联？真正的共鸣能获得吗？
张莹莹：关于时代的问题 ， 我觉得格非思考了足够久 ， 我们在他的身上可以看到逃避 ， 看到痛苦、纠结 ， 也可以看到重新拾起的时候那种心灵有所归依的、安定的感觉 。 对不同的人来说 ， 还是有很多点可以引起共鸣的 。
张月：文章探讨的其实是一个挺大众的话题 。 我们在一个充满了巨大变化的时代 ， 可能时时刻刻就被时代的列车抛弃掉了 ， 对这一点 ， 所有人都会有恐惧 。 格非是在90年代遇到的这种事儿 ， 时代把他抛弃掉了 ， 那他要怎么面对这种东西？这个放在当下 ， 也是有意义的 。 他的态度可能就是哪怕这艘船要沉了 ， 但我还是要去甲板上抽根烟 。 这种态度就会让你觉得 ， 我们是不是也可以不慌不忙地去甲板上抽根烟？我们站不到时代的中央 ， 但我们也可以接受命运加诸我们的东西 。
本文图片
格非在清华大学开学典礼上发言 图丨视觉中国
谷雨：作为特稿采访人员和编辑 ， 在这个快速变迁的时代 ， 你们会有倦怠感吗？格非的故事 ， 对你们有什么触动？
张月：疫情期间 ， 很多人经历了一场精神上的破碎和重建 ， 大家都会有一种不确定感 。 格非对我的触动之处 ， 就是他所在的那个行业被时代抛弃了 ， 他自己身体、心理出现了一些问题 。 他的应对方法就是我要接受 ， 要吞下这些 ， 他保持了一种尊严 ， 这种尊严感让你不会在漩涡中惊慌失措 。 这个东西其实跟当下心境是契合的 。
张莹莹：人跟时代的关系很难理顺 ， 编完稿子 ， 我觉得多少能从格非身上获得一些力量吧 。 感触最深的是写和不写的关系 。 有时候我觉得我们过分强调“写” ， 但也许 ， 也可以不写 ， 或者说 ， 因为对“不写”的接受 ， “写”可以更从容一些 。
“写”可以是超越现实的 ， “不写”似乎是琐碎无聊的 ， 但我很喜欢黄晓丹老师在《诗人十四个》中的一句话：“人生并非是在形而上世界和形而下世界中的一次性取舍 ， 而是千百次折返 。 ”
出品人 | 杨瑞春主编 | 王波责编 | 迦沐梓运营 | 李维康
打开微信搜索公众号“谷雨计划-腾讯新闻”（ID：guyuproject） ， 打开眼界 ， 理解他人 ， 理解自己
推荐阅读
- 特朗普|特朗普计划在白宫为弟弟举行葬礼 这位五弟弟最爱特朗普
- 罗伯特·特朗普|特朗普计划本周在白宫为弟弟举行追悼会：我想他会感到荣幸
- 旅拍计划书!去大理丽江拍婚纱照多少钱一套?拍摄地点推荐哪里
- LG|为什么美国会发起清洁网络计划，本质上还是中美全球5G主导权之争
- |为什么美国会发起清洁网络计划，本质上还是中美全球5G主导权之争
- 富春环保2020年上半年净利1.19亿下滑3.39% 富春湾新城腾退计划推进
- 中国奥园计划全年销售同比增长12% 上半年销售目标已完成一半
- 中国计划生育协会|@“美食链”上的所有人 快查收这份重要提示！
- 国际社会|法国官方计划本月底推行在办公场所强制戴口罩
- 天下无武|东海还有位置吗？韩国计划打造轻型航母，以F-35B为核心战力