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与朱民对话，斯宾塞为什么说这家机构的疫情经济研究价值非常大？

欧美疫情是否控制住？会不会有二次大爆发 。
全球经济未来两年的复苏前景如何？
【与朱民对话，斯宾塞为什么说这家机构的疫情经济研究价值非常大？】9月5日 ， 《财经》杂志主办的''2020全球财富管理论坛''上 ， 清华大学国家金融研究院院长、国际货币基金组织前副总裁朱民与诺贝尔经济学奖得主迈克尔·斯宾塞展开精彩对话 。 两位罗汉堂学术委员共同探讨疫情下全球经济在今后两年的复苏趋势和挑战 。 以下是对话内容摘要：
与朱民对话，斯宾塞为什么说这家机构的疫情经济研究价值非常大？
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朱民：美国第二季度GDP下降10% ， 全年美国GDP会怎么走？明年的走势会怎样？
斯宾塞：我更加关心美国经济收缩的幅度 ， 因为下降是很自然的现象 。 我们看到主要经济体恢复最快的还是中国 ， 主要因为中国快速行动 ， 非常有效地控制了新冠肺炎疫情 。 而且在第一个季度就基本完成这一任务 ， 尽管第二季度有一个小反弹 ， 但很快得到控制 。 反观在北美、欧洲主要的经济体中 ， 疫情非常严重 ， 病毒传播无法得到有效控制 。 欧洲和美国的经济都收缩了15%甚至是30%的幅度 。 进入第二季度一直到夏天 ， 尽管又有比较快速所谓的初步复苏 ， 但是持续的时间还不够长 ， 可持续性存疑 。
实际上有大量数据可以证明这种复苏是不稳定的 。 包括位于杭州的罗汉堂 ， 他们正在进行一个项目 ， 实时跟踪各国经济和疫情演化之间的关系 。 这个系统可追踪180个国家经济活跃度和疫情蔓延的相关性研究 ， 且可以进行日度更新报告 ， 做得非常好 。 通过这个疫情经济追踪系统 ， 你可以实时看到世界各个地区经济活跃度的走势 。 他们跟踪的数据证明了一点 ， 欧美国家的经济复苏 ， 实际是不可持续的 ， 而且在放缓 。 过快地开放经济 ， 只会导致疫情反弹 。 要真正复苏经济 ， 首先要有效控制疫情传播 ， 拉长确诊人数翻倍的天数 。
罗汉堂疫情经济五阶段图：要恢复经济 ， 必须要有效控制疫情 ， 将确诊人数翻倍的时间显著拉长
与朱民对话，斯宾塞为什么说这家机构的疫情经济研究价值非常大？
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资料来源：罗汉堂
我个人的预期是 ， 我们可能在未来复苏的道路上碰到很多困难 ， 而且步伐会非常缓慢 。 没有意外的话 ， 发达国家这种情况至少要延续到2021年 ， 这还要看我们未来是不是有非常有效的疫苗能够问世 。
朱民：也就是说两年零增长吗？
斯宾塞：有这种可能 ， 看看欧洲的数据和美洲的数据 ， 德国和挪威两国表现最好 ， 他们经济也有15%的收缩 ， 美国收缩是20%+ 。 我不想夸大事实 ， 但我认为最根本性的问题 ， 要想全面复苏 ， 首先要全面控制疫情 ， 中国人最理解这一点 。 西方没有根本解决这个问题 ， 我们没有非常有效的手段把潜在的感染者和没有感染人分开 。 中国有健康码系统 ， 美国没有 ， 这样我们就生活在信息沙漠中 。 结果是什么 ， 任何行业要想重启 ， 只要人群密集起来复工就不可能 。 所以这就是西方主要的经济复苏的障碍 ， 这个问题必须要得到解决 。
朱民：这确实说到了要点上 ， 如果没有全面控制新冠肺炎疫情 ， 就没有办法实现经济复苏 。 我们现在的疫情在美国或者说在欧洲您觉得走势如何？大家现在如何看待疫情？是毫不在意吗？疫情在美国还能控制住吗？我知道像佛罗里达州的疫情还很严重 。
斯宾塞：我们其实很多事情没有做对 ， 欧洲一开始是严格封城的 ， 但问题是复工太早了、经济开放过早 。 而且我们还把这个病出口到了其他的地区 ， 因为国际旅行并没有完全禁止 ， 而且学校也开学了 ， 特别是在北半球这 。 学校又是一个一传染途径 ， 这里主要是指大学 。
如果我们看一下美国 ， 纽约虽然受到重创但是控制较好 ， 您刚才提到南部和西南部的一些州 ， 他们在6、7月份有好转 。 失控地区是在北达科塔州等 ， 这些州并不大 ， 但是不够重视 。 美国的感染率和死亡率比较高 ， 现在的趋势比较积极 ， 感染人数翻倍时间越来越长了 。
朱民：我们看累计感染率的曲线是非常吓人的 ， 是一个指数增加的路径 。 未来疫情还会爆炸性上涨吗？我们担心今年会不会出第二波疫情 ， 您会担心美国的疫情会再次大爆发吗？
斯宾塞：我觉得可能不太会再大规模的大爆发 ， 当然这个风险是有 ， 我觉得有如下几个原因：
第一 ， 现在大家都非常重视疫情 ， 包括个人、决策者 ， 至少是一些州长他们是很重视的 ， 并不是说美国所有地区的应对模式都是一样的 ， 每个地区不一样 ， 所以我们可能现在还在往顶峰爬 ， 可能现在在山腰 ， 但是总体来说应该是快稳定了 。
第二 ， 大家有风险规避的心理 ， 因为人们 ， 当然不是所有人 ， 但是绝大多数普通人会规避风险 。 大家知道有风险 ， 有些活动就不参与了 ， 比如说我不坐飞机了、不到餐厅去吃饭了、也不到大型的体育场所观赛了 ， 大家尽可能不去扎堆 ， 对经济来说当然有伤害 ， 但是总体来说会限制互相传染、大规模爆发的可能性 。
朱民：可见未来没有大的第二波 ， 但是新冠让我们感觉会变成一个长期的、长尾的事情 ， 经济复苏会造成巨大影响 。 您在增长方面是最领先的研究者 ， 再过5年、10年全球的经济会怎么走呢？
斯宾塞：现在的复苏实际上是像鸟的双翼一样 ， 一会儿下 ， 下来之后快速的上升 ， 然后又是有一个长尾的滑行上升 ， 然后又下降 ， 我觉得这个还是蛮准确的描述 ， 也符合我们现在看到的数据——罗汉堂的疫情跟踪数据 。 我觉得中国是比较接近V字的反弹 ， 但现在很多国家还在努力复苏 ， 但疫情的伤害可能是长期的 ， 很多的企业未来会破产 ， 不是所有的企业都能够复工重振 。 纽约未来能不能够完全恢复都不好说 。 现在大家都猜 ， 可能在未来在纽约大家都不愿意坐地铁上班了 ， 没有人愿意来了 。 大家都不愿意去去纽约工作了 ， 房地产怎么办？大家可能都待在家里面远程办公 ， 会影响到这座城市的发展 。
综合考虑这些因素 ， 可能一些企业破产就不会再回来了 ， 大型企业也不景气 。 我觉得如果看5年的话 ， 经济增长的动力会不足 。
我们之前见到过这样的情况 ， 比如在每次金融危机或者经济危机发生的时候 ， 35%的房地产价值都会蒸发 ， 然后一年又会涨10%甚至15% 。 所以要把房产的价值再回到危机之前的话 ， 可能要有3年左右的时间 。
朱民：就像你之前提到的 ， 未来两年这个世界加在一起可能只有0增长 ， 甚至不止两年的时间 。
斯宾塞：是的 ， 可能会更久一些 ， 取决于世界未来发展局势 。 还有一点 ， 很多国家现在其实都在挣扎抗疫 。 但对一些低收入的国家 ， 他们管理疫情的方式、工具包括健康码、物理隔离或者其他数字化工具 ， 在这些低收入国家都是不可及的 。 我其实最关切的这部分世界 ， 这些低收入的经济体 。 罗汉堂收集到的数据显示 ， 在病毒并没有完全受控的情况下 ， 他们已经重新开放经济 。 原因就是一个贫困的经济体没有办法长期的保持经济停滞的状态 ， 对于长期没有生计的贫困人口 ， 政府无法有效提供支持 。
朱民：你在意大利的米兰 ， 是在商业中心 ， 同时也是疫情袭击的中心 ， 现在欧洲、米兰、意大利的疫情如何？我们看到欧洲的增长依然是比较疲软的 ， 未来欧洲两年左右的发展局势如何呢？
斯宾塞：西班牙 ， 意大利的疫情已经得到了一定控制 ， 这当然是因为我们之前有一些很严格的措施 ， 基本上全国完全封闭 ， 所有城市都封锁了 ， 禁止大家随意出门 ， 保持社交距离等等 。 我们没有那么好的数字化工具 ， 但措施是有效的 。 欧洲很多国家是以服务业为主的经济 ， 我们之前也有提到 ， 这些经济体其实对于疫情会更加脆弱 。 旅游业可能会占国家GDP10%、15% ， 现在没有人来旅游了 。 所以欧洲 ， 尤其意大利和其他几个国家会有几年处在挣扎当中 ， 德国会稍好一点 ， 但是整体情况是 ， 三年期经济预测会是处于衰退或者是零增长的状况 。


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