一辈子吃不上肉？从利玛窦记载看古代平民伙食水平( 二 )
东南和西北：黑死病这么可怕？！可这个黑死病同时期也祸害了东亚吧？为啥东亚人口恢复更快？eumenes：鬼知道 。 所以我脑补会不会是东亚南亚非洲人群对这种毛病免疫力比欧洲人要强 。 毕竟欧洲算是人类主要聚居区里纬度高温度低自然环境相对单一的 ， 历史上被外来大瘟疫放倒了一次又一次 ， 其他除了新大陆以外闹瘟疫从来没欧洲那么大影响 。对比中国历史 ， 欧洲的查士丁尼大瘟疫和黑死病都造成了极为深刻长远的经济社会政治军事影响 ， 而中国历史上根本找不出类似的例子 。 所以除了免疫力很难想象还有其他因素 。sirkem：黑死病爆发时 ， 欧洲是几百年积累的人口高峰 ， 中国是连绵100年战争把华北打的几乎成为白地的低谷……eumenes：黑死病特别的不是1348那一波（虽然这一波很厉害 ， 历史上罕有能匹敌的） ， 关键在此后不断复发导致人口恢复极为缓慢 。你看中原再怎么打成白地 ， 只要恢复稳定 ， 少则50年多则100年怎么都恢复了 ， 而欧洲人口恢复到黑死病前用了近300年时间 。东南和西北： 会不会是因为东亚和东南亚地区实际上在卫生措施上很长一段时间是好于西欧的？欧洲希腊罗马时代的确不错 ， 但是看研究人均寿命和当时东亚并没有拉开多少 ， 然后中世纪因为四分五裂 ， 无人顾及市政建设 ， 再加上一些莫名其妙的饮食习惯 ， 造成卫生条件实际上出现了大滑坡 。eumenes：三个问题：第一 ， 中古时代公共卫生大哥别笑二哥 ， 遍地人畜粪便 ， 渗井排污把饮用水源都污染的唐长安有啥“卫生措施”？第二 ， 黑死病城市和农村死亡率没有明显区别 ， 古代农村——甭管在欧亚大陆哪一端——有公共卫生这个玩意么？传染病在乡村的威力只和一样东西有关——人口密度 。第三 ， 黑死病横扫的不止欧洲 ， 中东北非损失不比欧洲轻——然而无论是根据当时记载还是现代研究 ， 伊斯兰社会相对卫生习惯比欧洲好得多 。
极其不满：我记得明中期那会 ， 西班牙那个脑洞征服中国计划还称道中国；经济富裕 ， 物产丰富 ， 手工业发达 。 就算生活水平有差距 ， 料想也不大 。farseer_top：即便是在黑死病之前人口爆发的时期（大饥荒之前） ， 从13世纪末到14世纪初 ， 农民的食谱也包括了各种肉类、鱼等等 。 北欧的村庄往往还有受限的狩猎权 ， 偶尔吃点野味也不算稀奇 。另外 ， 一方面是规模化不足导致无法实现单一产品大批量生产 ， 另一方面则是因为疫病防治能力的薄弱而上的保险——早在黑死病之前 ， 大饥荒时期就已经有大范围的疾病爆发 ， 牛羊猪鸡鱼总不会一起传染吧？如果食物单一就抓瞎了 。另外饥荒时期（特别是1315-1322的反常气候）因为降水量导致谷物产量严重下滑 ， 其实人们一度吃了很多肉...当然吃光了就杯具了总的来说 ， 这个阶段因为人口增长超过了社会总产量的增长幅度 ， 普通人的待遇已经有所下降了 ， 但相比工业革命之初肯定还是好一些 。 至于黑死病之后 ， 因为劳动力的议价能力增强 ， 领主之间抢人 ， 农民也还算过得去了 。 ——不过黑死病之后农村的贫富差距有所拉大 ， 这个就是另一个问题了 。莫德里德：英国人吃得确实不错 ， 但也就是英国人 。 狄德罗在《百科全书》里记载 ， 法国农民的日常饮食是面包、葡萄酒、奶酪和梨 。弗容也大：英国的确生活水平高过法国 ， 不过狄德罗那个时代还另有情况 。 法国的农业雇工和租地经营不如英国发达 ， 农村发展在16世纪就被英国抛开了 ， 到18世纪还有大量小农 ， 而因为人口增长 ， 绝对君主制国家的发展导致税收增加、包税盘剥 ， 法国农民的生活水平到大革命前还下降了 。即便英国在18、19世纪劳动人民生活水平也是下降的：人口增加 ， 社会两极分化 ， 强制的劳动力土地分离 ， 造成了流民问题 ， 城市化发展农业人口下降 ， 而城市贫民、工人阶级生活水准不如以前的自耕农 ， 17、18世纪英国还有周期性的粮食不足、饥荒问题 。前一段时间有英国媒体还说是产业革命摧毁了英国的美食 ， 造就了今天的英式黑暗料理 ， 理由就是一次工业革命前后 ， 因为工人的贫困和劳碌 ， 只能用最简单的方法加工不新鲜的食彩 ， 结果产生现代的英国普通饮食 。
德玛西亚：伏尔泰时代的法国还是实现了国王每户人家每周一只鸡的承诺吧 ， 这点上来说中国的平民的确处境太差 。小白之友：与其看利玛窦 ， 不如看金瓶梅 。 穿街过巷磨鏡子的小手艺人 ， 老婆生病了想吃块肉 ， 他攒了几天钱 ， 还是买不起 。 最后西门庆知道了给了一块肉 。 可见即使在城市 ， 底层百姓吃肉也是很不容易的 。橙色指挥官：即便是底层城市居民 ， 想吃肉不容易和一辈子没吃过肉也不是一个概念啊 。 很难吃到肉是经济问题 ， 一辈子没吃过肉真的只能用宗教信仰来解释了 。dengjianyyy：古代老百姓吃肉难？！我想弄明白的就是 ， 古代蒙古人啊 ， 波斯人啊这些游牧民族吃什么？光脚掷弹猪：各种奶制品 。东南和西北：绝对不种田的游牧民族只怕是没有 。 匈奴历史上屯田 ， 蒙古族在明清时期根据记载也有粗放经营的农业 。枪战南京孔二姐：野菜粮食奶制品 。 如果是清末 ， 貌似肉消耗真的不多 。 不过不知道这是不是清末特有的问题 。在家睡觉多舒服2：游牧民以乳制品而非肉类作为主食是普遍现象 ， 因为第一牲畜产肉速率不能支持 ， 第二肉食保存是困难的而乳制品可以细水长流 。 七十年代日本研究者在土耳其对游牧民进行追踪调查 ， 对此进行了证明 。 考虑到现在游牧民能更方便得到其他食物 ， 在古代对乳制品的依赖程度只会更高 。 其实司马迁写匈奴生活习俗 ， 食品方面选取代表元素也是酥酪等乳制品 。同人男：梁漱溟不都说了 ， 华北一些农村地主和贫农生活水平最大的区别是地主平时吃咸菜可以加香油 ， 贫农加不起 。
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