一辈子吃不上肉？从利玛窦记载看古代平民伙食水平
一辈子都吃不上肉？从利玛窦的记载看古代世界的平民伙食水平百出先锋： 看见利玛窦记载中国有些平民一辈子没吃过肉 ， 这种情况有多普遍？ 唐朝和宋朝吃肉水平有变化吗？欧洲这个时期的平民一般多长时间能吃上肉？
时之沙漏：不清楚 ， 至少我们这边 ， 再怎么穷 ， 过节的时候也要给祖宗上祭一块猪肉 。vqv1：未必 ， 我可是见过解放的所谓木鱼（不是和尚敲那种）、木鸡、木猪头 ， 就是叫村里的木匠用木头刻成鱼和鸡的模样 ， 象不象就看木匠的手艺了 ， 再刷上漆 ， 专供祭祀用 ， 听人说甚至有用泥巴捏的一次性祭品！是真的没钱 ， 木头的可以多次使用 ， 那怕最初时可能比真的还贵 ， 但以后就可以洗洗就用了 ， 最多再刷一层漆 ， 可以用上好多年的！！不要说解放前 ， 就算是解放后 ， 上个世纪七十年代 ， 也是大年三十杀了一只鸡 ， 煮熟后 ， 大年三十喝点鸡汤 ， 年初二开年了才全家吃几块 ， 然后继续用盐埋着 ， 每天或者客人来了吃一两块 ， 通常要吃到正月十五的 ， 最后吃的那几块几乎不能直接吃 ， 咸啊 ， 又是煮了一锅咸鸡汤全家开开心心地过完年！
橙色指挥官：利玛窦的东西 ， 很多东西都带有宗教偏见的 。 他认为中国民间的佛教信徒不吃肉不吃鱼不杀生相信轮回的思想是源自魔鬼 ， 中国人恭敬魔鬼又害怕魔鬼 。 当时国内三教里 ， 除了儒家他还看的上眼以外 ， 其他的都是异端 。明清时期 ， 中国这边又没什么贵族老爷把山、河给封了 ， 也没哪个皇帝宣布山上的鹿、兔子 ， 河里的鱼、虾全是皇产 ， 老百姓都不准碰 。 很多时候不吃肉不吃鱼虾更多的是因为宗教上的原因以及节俭的习惯 。 比如毛爷爷就曾经抱怨过他爹小气 ， 他家的雇工每个月十五都有鸡蛋吃 ， 但是他自己既没肉吃也没鸡蛋吃 。枪战南京孔二姐：毛爷爷家挺有钱啊 。 怎么一个月不给儿子吃口荤？东南和西北：这种让长工吃好点的做法长远看可是刷声望+积攒财产的途径啊 ， 当年东北一些地主就是这么干的 。aeolides：我老家以前也有地主是过年的时候自家才吃顿肉 ， 家里的鸡蛋是孝敬老人的 ， 腌制的腊肉都是给长工短工们吃的 ， 来他家做工 ， 农忙时只要肯出力就肯定有腊肉吃 ， 而自己家老婆孩子和自己平时就是包谷面加青菜豆腐 ， 据说是因为不用干体力活所以吃饱就行了…长末：小地主吝啬 ， 自家人不干重体力活自然不能吃荤 。glowworm1985：干重体力活的才能吃饭 ， 他们吃一顿饭 ， 给你多挣一石粮 ， 小地主要发家只能这么扣 。 或者说 ， 只有有希望发家的农民 ， 才会这么扣 ， 没希望的浮浪子才会吃光用光 。
弗容也大：利玛窦的观点未必有多少偏见 。 15世纪末开始算 ， 中国农民的肉食水平肯定是低于西欧的 。 乔叟的作品里 ， 上层自耕农经常宴请乡里（事实上包含很多酬谢短期雇工的晚餐会） ， 当时常见菜肴就有鱼塘养的鱼和鹌鹑等禽类 ， 但畜肉还是很少见 。如果说乔叟的文学作品有夸大之嫌 ， 那么从15-16世纪的雇工协议和赡养协议看基本可以确定了 。 15世纪末农忙时节的农业雇工每天都有腌猪肉 ， 而且量还很多 ， 即便如此 ， 雇工也经常就伙食向雇主找茬 ， 甚至要求鲜肉 。 同时代脱离劳动的老人也能天天喝上牛奶 ， 大约一星期有一顿肉 。而教士/修士本身就属于物质较为丰富的社会阶层 ， 自中世纪以来 ， 修道院无论是农业技术还是组织劳动效率、食品加工技术都是农业生产的领头羊 ， 其生活富足程度超过西欧一般农民、市民 ， 即便是斋戒期 ， 也会消费大量的鱼类制品 。 结合西欧在明清之际的平均生活水平 ， 在他们眼中觉得中国平民生活物资贫乏 ， 这个并不奇怪 。嵯峨白云间：这个要结合黑死病人口锐减来看待 ， 改善佃农生活水平最大的推手是黑死病 ， 劳工待遇普遍提升 。弗容也大：不 ， 黑死病只是一个促进因素 ， 并不是主因 。 根源还是欧洲劳动生产率增长 。 黑死病集中爆发死亡期14世纪末就过去了 ， 但欧洲劳动人民生活水平的明显增长是在15世纪末 。黑死病这种外因决定论和把明清时代中国的落后归结于英国中北部煤矿开发类似 ， 至少不符合我国政治经济史价值体系 。不过历史观点并没有绝对的对错 。 劳动增长率内部积累论在回答为何只有西欧能够积累并提高生产率这个问题时 ， 还是只有归结到古典自由主义 ， 不少人并不满意 ， 而且也不好意思大大方方说出来 。
eumenes： 你太低估黑死病了 。 黑死病死亡高峰是1348/49年不假 ， 但接下来两个世纪里隔十几二十几年就复发一次（虽然死亡率不如48/49那么高） ， 所以西欧人口恢复极其缓慢 ， 重新达到十四世纪初人口要到十七世纪中叶了 。西欧（典型的英格兰） ， 是在劳动生产率提高和黑死病控制人口双重作用下实现积累的——或者说劳动生产率提高很大程度上是受劳动力稀缺昂贵刺激所致 。 等到欧洲重新面对人口资源压力的时候又有了美洲这个泄压阀 。弗容也大：是的 ， 这个的确是事实 。 但若把黑死病造成的人口锐减视作劳动人口的生活水平提高的直接因素 ， 还是值得商榷的 。 而黑死病造成的人口短缺是劳动生产率提高的一个重要刺激因素这个观点更好一些 。按照超经济强制批判派的说法：农业雇工工资增长最为迅猛的时期是14世纪末 ， 百年战争的下半场 ， 但这个时候却是农民生活最为痛苦的时期 ， 也是造反民变最多的时期 。 而15-17世纪的恢复期 ， 劳动人民的生活水平增速远超以往 。 推导的结论就是黑死病的经济正效应并不是直接起作用的 ， 这中间还横亘着一个政治经济体系的变革和互动 。劳动生产率的提升 ， 其中劳动力稀缺是动力 ， 最终实现是靠农业技术提高、投资和租地雇工经营 。 农业技术的推广、租地、雇工和投资依靠持有资本 ， 传统有产阶层之外的新势力 ， 否则劳动力稀缺只会造成14世纪下半叶的加强人身依附行为和17世纪东欧的再版农奴制 。所以劳动力短缺是一个重要因素 ， 相对薄弱政治权力是一个因素 ， 通过封建制解体过程获利而成长起来的新经营阶层推动经济运行方式变化则是一个更为内在的因素 。 这些要素结和才能产生劳动生产率的提高和生活水平的飞跃 。 我国汉初、唐初、明初虽然也面临人口短缺 ， 但劳动生产率相比前朝并没有得到质的提高 。
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