颜海平|颜海平：跨文化是近代以来中国和世界始终亟需的能力
新冠疫情的全球大流行正在加剧不同国家与文明之间的隔阂与对立 ， 然而在边界林立、流动停滞的当下 ， 跨文化交流的紧迫性愈益凸显 。 在清华大学外文系主任、清华大学世文院院长、“清华学堂世文班”首席教授颜海平看来 ， 跨文化的叙述和理论能力 ， 即将本土历史经验在凝练概括中理论化 ， 使之能够触动和指导有着不同历史经验的人们的生活和思辨 ， 是近代以来中国先贤们始终追寻的目标 ， 也是文化中国在更新自身的传承中影响世界的具体方式 。
颜海平1977年考入复旦大学中文系 ， 1982年毕业并留校任教 ， 1983年赴美国康奈尔大学留学 ， 1990年获现代欧洲文学（含戏剧文学）、十九与二十世纪思想史与跨文化理论博士学位 ， 先后在科罗拉多大学、密歇根大学、加州大学洛杉矶分校、康奈尔大学执教长达20年 。 2011年11月回国任教 ， 2014年出任清华大学外文系主任、清华大学世界文学与文化研究院院长 。 颜海平的个人经历和学术研究都沿着跨文化的脉络延展 ， 其中本科期间创作的历史剧《秦王李世民》、美国任教时期的学术著作《中国现代女性作家与中国革命 ， 1905-1948》和目前在写作中的《另一种世界主义》构成了中国研究脉络下的跨文化三部曲；而2014年以来在清华外文系推行的学科改革和创办的“清华学堂世文班”（简称“世文学堂班”） ， 也都是以培养跨文化交流人才为目标进行的探索 。 近日 ， 澎湃新闻对颜海平教授进行了一次专访 ， 以下为访谈全文 。
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颜海平 。
澎湃新闻：您在1977年考入复旦大学中文系 ， 高考时为什么选择这个专业？您曾在很多场合提到过当时的老系主任朱东润先生对您的影响 ， 能否详细谈谈？除此之外是否还有其他老师同学对您有过比较重要的启发或者留下过深刻印象？
颜海平：当时选择中文系可以说是出于一种非常直觉的驱动 ， 一方面是热爱中国文学 ， 第二个方面是我们那一群人都感到自己一生的价值所在就是对中国文化的发展、为中国的“旧邦新命”做出我们能够做的一点贡献 ， 是比较单纯的 。 我高考只填了复旦大学中文系这一个学校一个专业 ， 朱先生是师长中最早甚或唯一让我感觉到他明白我的这种“唯一”选择 。 朱先生自己是南洋公学启蒙 ， 青年时代留英 ， 战争中回国 ， 曾和闻一多先生等人在一起 ， 又教英文又教中文 ， 而且有一段时间就是在外文系 。 后来他跟闻一多先生讲 ， 同时教中英文要两个语源互转 ， 累得慌 ， 是不是可以就给我一个语种先做起来 ， 这样才到了中文系 。 他的这些经历 ， 让我有一种直觉的亲近感 。 而他对我的选择似乎也有一种非常长远的看法 ， 我那时候还年轻 ， 并不知道时间会是怎样一个过程 ， 未来会是多大的一番奋斗 ， 其中包含的各种不确定性和挑战度 ， 但是朱先生好像从一开头就看到了 ， 现在回想起来这个感受是非常深的 。
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朱东润先生1983年送颜海平赴美留学的书法条幅 ， 上题苏轼诗：两本新图宝墨香 ， 尊前独唱小秦王 。 为君翻作归来引 ， 不学阳关空断肠 。
当时老师和同学之间的关系 ， 还有着我们传统中的更亲密的交流方式 。 学生经常到老师家里去 ， 老师们住的地方就在复旦教授宿舍 。 卧室、书房和客厅 ， 我们今天看来是三种不同功能的房间 ， 在朱先生来说就是一间房 ， 他经常是在书桌前看书 ， 很多时候是英文书 ， 手边放着一杯茶 ， 我就在边上一个凳子上坐下来 ， 他就放下手头的工作转过身来和我交流 。 我因为太年轻 ， 就觉得这就是我和我的老师的相处方式 。 而到了系科或学校开会 ， 我才忽然发现我和朱先生之间隔了整整几代学者 ， 看到老师们对朱先生的尊敬 ， 我才觉得其实和先生之间有着很大的距离 ， 但又是一种遥远的切近 。
澎湃新闻：您在本科期间创作的历史剧《秦王李世民》在当时就获得了很多赞誉 ， 当时为什么会创作这样一部戏剧？您毕业后顺利地留校任教 ， 为什么会选择出国留学？
颜海平：我当时对古典文学、历史都很感兴趣 ， 朱先生那时候已经开始带研究生 ， 主要是传记文学方向 。 今天我们可能会更理解其中跨文化的涵意 。传记文学一方面传承和更新的是司马迁以来的文史传统 ， 即司马迁 “究天人之际 ， 通古今之变”的史学定位 ， 同时是以文学性很强的书写形式完成的；另一方面透彻吸纳了近代以来英国和广义欧洲文学传统中人物传记的资源 。 朱先生带了研究生 ， 我虽然是本科 ， 但也会去听课 ， 所以他也了解我的兴趣所在 。 当时我们77级那个班级的同学很多从事文学创作 ， 写什么的都有 ， 小说、诗歌、报告文学 ， 都写得很棒 ， 我就是写戏剧 ， 历史剧这个形式对我来说也是一个很自然的选择 ， 因为它既有中国传统的文史要素 ， 语言是半古典半白话的 ， 而整体形式是当代话剧 ， 话剧是现代以来西方移植到中国的戏剧形式 ， 因此可以被认为是两种文化传承融合创新的一种形式 。
写了这部剧作之后 ， 在外界反响比较好的时候 ， 我记得朱先生表达了两个态度 ， 一个是当时上海的一些部门包括电视台来采访了一些复旦的老师 ， 问他们对这个学生怎么评价 ， 朱先生对我是非常支持和关爱的 。 同时 ， 跟我见面的时候 ， 他就告诉我说你可得知道自己差得远 ， 这个基础还有得要积累 ， 这才是刚刚开始 。 这个事情给我的印象也很深 。
随着这部剧上演并获得全国性奖项 ， 我们也接近毕业 。 我是留校任教 。 朱先生建议我跟着他读研 ， 专门研究写作传记文学 。 戏剧界前辈、历史剧作家陈白尘先生当时在南京大学中文系做教授 ， 建议我跟着他继续写作历史剧 。 同时 ， 中国已经开始派遣留学生 ， 主要是理工科 ， 教育部设立了遴选留学生的考试 ， 但文科特别是人文领域考虑出国的人不多 。 但我们的谢希德校长认为 ， 中国的文科一样会有进一步扩展自身国际能力的历史要求 ， 问到了中文系 ， 也问到了我 。 我向朱先生提到这一可能 ， 他的表态是非常清楚的 ， 他说出去好好地学习 ， 把别人真正的长处学回来 ， 发展我们自己的事业 。 我参加英语考试通过以后 ， 复旦大学外办刘庚生老师告诉我 ， 教育部给复旦来过电话 ， 问谢希德校长说这样一个年轻人在中文系发展得挺好 ， 得了全国奖并留校任教 ， 为什么要出国呢？谢希德校长说 ， 那当年鲁迅郭沫若不都是走进世界看世界 ， 这对我们的发展是很重要的 。 谢希德校长出国访问的时候 ， 把我的申请材料带到她到访的那几个学校去 。 我那时候太年轻 ， 不知道一位校长这样做是有多了不起 。
澎湃新闻：您英文的功底是在本科期间打下的还是来自家学渊源？
颜海平：本科期间 ， 中文系的同学对外文还不是太重视 ， 有的认为外文系同学外语不错 ， 但不如我们有思想 ， 我们处理的是中国旧邦新命的问题 ， 他们可以替我们当好翻译 。 但复旦中文系的老师是很重视外文的 ， 记得我的申请材料中有两份老师的英文推荐信 ， 一份是朱东润先生的信 ， 另一份是蒋孔阳先生的信 。 信是打字机打出来的 ， 落款要亲笔签名 。 蒋先生看到朱先生在信上的英文签名 ， 停了一下 ， 说： “朱先生的中文书法是那样好 ， 朱先生的英文签名也是这样好 。 ” 周斌武老师是我们的古汉语老师 ， 他教得非常好 ， 同时他很重视外文 。
我是喜欢英文的 ， 总觉得一门外文就像一个时空 ， 多一门语言就多一个感受和思考的时空维度 。 一个人在用另外一种语言表达的时候 ， 对自己的母语本身也会产生一种更深入的意识 ， 一种进一步的自觉 。 所以我会去外文系听课 ， 不能算学分 ， 就是旁听 ， 听外文系的老师怎么教文本细读等等 。 迄今记得章培恒老师和多位老师的耳提面命：打基础 ， 一个是古文 ， 一个是外文 。 我意识到只有同时掌握了中文、英文和理论这三者 ， 才能说具备了研究中国文学的基础 。 家学的影响也有 。 我母亲有很好的英文和中国古典文学的底子 。 我父亲有很多外文唱片 ， 不只是英文 ， 法文、西班牙文的都有 ， 所以在家庭环境里对外文不陌生 。 但是“文革”过程中对于学习这些东西并不鼓励 ， 实际上也是到了学校以后再去听课来进行进一步的学习 。
澎湃新闻：初到美国时有没有感受到文化冲击？西方学术界给您的第一印象是怎样的？您在康奈尔度过了7年的硕博生涯 ， 这段经历对您日后的学术道路产生了怎样的影响？
颜海平：到美国的第一个感受是 ， 进入课堂也好 ， 师生同学间的会话讨论也好 ， 说的每一个英文字是懂的 ， 连成一个句子就未必懂了；这不是技术性的词汇量多少或者语法规律的把握问题 ， 而是我们说话都有上下文 ， 也就是语境 。 我们七七、七八级出国的人应该都有这个过程 。 从知识领域分科专业的学习和沟通而言 ， 理工科同学应该比较接得上 ， 但也同样有困难 ， 而人文学科的学生遇到的不是一个数量级的挑战 。
“西方学术界”是一个比较大的范畴 ， 由于美国自二战以来的强势国家地位 ， 以美国学术界来理解西方学术界也是可以的 。 再具体化一点 ， 美国高教界也是一个范畴 ， 内容差异多样 ， 比如分私立公立两个系统 。 由于常春藤盟校系统历史较长、位势较高 ， 以藤校之一的康奈尔大学来谈美国学界 ， 作为一种切入点 ， 也是可以的 。 在那里可以感受到整个西方的第一学界是都在场的 。 也就是说 ， 英德法意西这些语种的教授 ， 以及这些语种当中人文学科各个专业的一流学者优秀学生都会来访问 ， 熙熙攘攘来来去去构成了整个时空 ， 就此而言说西方学界的核心部分在这里也不为太过 。 康奈尔还有另一个特点 ， 它地处纽约州东北部的伊萨卡市 ， 距离纽约市有四个多小时的车程 ， 自然环境优美 ， 富有十九世纪的浪漫主义气质（战后美国浪漫主义研究最重要的学者是康奈尔的M.H.Abrams教授 ， 曾经交谈很多 ， 已去世） ， 整个环境非常学术化 。 校园里有一个说法 ， “世界回归这里（the world comes to Ithaca） 。 ”同时 ， 康奈尔离城市也很近 ， 4小时可到纽约 ， 更重要的它是藤校中唯一拥有部分属于公立的院系（如农学院）的学校 。 校训“I would found an institution where any person can find instruction in any study” ， 可以翻译成“有教无类” ， 是最早废除宗教等级和最早招收女性学生的藤校 ， 在这个意义上 ， 康奈尔大学强调鼓励多样化、比较开明 ， 精英意识比较淡化 。 第三 ， 崇尚所谓“最简生活方式 ， 最高思考能力”（simplest living and highest thinking） ， 意指这里是追求精神生活的地方 。 这些都是康奈尔的风格 。
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康奈尔全美理论与批评高研院 。
然后就要谈到康奈尔的“全美理论与批评高研院（School of Criticism and Theory ， 简称SCT）” ， 它是批判哲学、批判理论的重镇 。 批判哲学在美国高校起源和发展的力量主要来自二战期间的欧洲流亡知识分子；自然科学界最著名的是爱因斯坦 ， 而从纳粹德国和法西斯欧洲流亡的优秀学人遍布社会科学、人文学科的各个领域 。 他们到了美国之后 ， 其中一批人先是聚集在哥伦比亚大学 ， 建立了Center for Social Sciences 。 二战之后这些人传承下来的欧美理论积累构成了SCT的雏形 ， 开始是在加州开展学术研讨 ， 后来有一段时间到了东部 ， 最后在康奈尔大学定居 ， 直到现在 。 我在做学生的时候 ， SCT已经有十多的历史 。 我的导师之一Dominick LaCapra是重要成员 ， 之后当了12年院长 。 SCT的活动我参与的是比较多的 。 1980年代是战后又一轮全球格局变化的历史时段 ， 覆盖知识、技术、经济等所有领域的变化 ， 理论、思想、人文、学术的变化在这里都有十分活跃的呈现 ， 世界各地的学者在SCT交汇 ， 来自法国、德国、意大利、西班牙、英国、印度、加勒比海地区 ， 还有非洲 ， 包括撒哈拉以南非洲等等 ， 听到很多不同的理论思考 。 当时让我感到很触动的一点是这些人都有这样一种重要的能力 ， 即他们显然各有自己的历史经验和认知角度（虽然这个历史角度常常是隐形的） ， 但在表述的时候 ， 他们可以把非常具体的历史经验凝练、概括和理论化到那样一种程度 ， 使得没有他们那样的历史经验的、或者说历史经验非常不同的人 ， 感到居然能够指导他们的生活和思辨 。 我当时住在Telluride House ， 这是一个获得特别奖学金的美国本科生、美国和国际研究生和国际著名访问学者共同生活和活动的书院 ， 和SCT的关系也很密切 。是在这样一个环境当中 ， 我萌发了中国学者特别需要这种将特殊历史经验理论化的能力的感受 。 我们的学者去了美国 ， 往往是谈中国的特殊性 ， 怎样能在更宽广的对历史经验的覆盖和思辨中提供一种方法 ， 使得你所表达的理论化了的经验能够在世界的平台上沟通分享、对别人产生影响？当我们说要影响世界 ， 其实是有具体的方式的 ， 对于这种能力的重视是康奈尔给我的一个重要的影响 。
澎湃新闻：您博士论文研究贝克特的《等待戈多》和战后欧洲的价值危机与经典重构 ， 不仅是对戏剧文学的批评 ， 也是对西方思想史的梳理 ， 作为一个中国学者进行这样的研究本身就是一个跨文化的历程 ， 在这个过程中遇到过怎样的困难 ， 又是如何克服的？
颜海平：当时身边文科的中国同学一般会选择写中国题目 ， 根据我们通常所说的比较优势（competitive advantage） 。 那时候出国的中国文科生比起理工科来说人数是很少的 ， 其中大多数人选择进东亚系 ， 把中国作为研究对象 。 研究中国本身难度是很高、非常重要 。 我因为对上面说的那种能力有感受 ， 就觉得如果选择自己有比较优势的题目 ， 好像不够 。 朱先生有一句话很简明 ， 而其中蕴含的经验和洞识是很深刻的 ， 就是“不要挑容易的路走” 。 复旦中文系的学生 ， 包括很多中青年老师 ， 都记得他这个话 。 他认为人是在挑战自己的过程中展开的 。 在我出国之前 ， 他还很有针对性地跟我说 ， 不要到国外去学中文教中文 ， 然后回来就教教英文 ， 我当时不一定有很理性的理解 ， 但他说话时候的那个语调给我的感觉是很尖锐的 。 所以我到国外后是按内心的这个声音走 ， 我要学别人最有优势、最有力量的东西 。
具体到论文题目 ， 也是因为我当时不仅是从一个国度到另一个国度 ， 而且是进入另外一个文明传承 ， 在做研究的时候就会有一种大语境的意识 。 我的博士论文包含对《等待戈多》的研讨 ， 首先是对他的小说诗歌散文戏剧诸种作品做的一番整合考量 。 贝克特是英国殖民爱尔兰的人的后代 ， 在英国和爱尔兰原住民之间殖民与被殖民关系的语境中 ， 母语英文不是一个简单的历史礼物；他有很多重要作品先用法文写 ， 蕴含着对爱尔兰英语传承的反思 。 他的写作是一个非常复杂的文化现象 ， 在二战刚刚结束的时候横空出世 ， 对西方或者说欧美的艺术界、文学界、思想界震动很大 ， 因为原有的经典传承的语汇没法处理这种现象 ， 从而涌现了一批思想家、批评家、文学家对其进行阐释 ， 最后把它经典化了 ， 我的论文同时是研究这样一个经典化的过程 。 这实际上也是一个理论化的过程 ， 是将其吸纳进人类优秀文化遗产的过程 ， 是在二战后欧洲的所谓文化制高点转移到美国的过程中产生的一个经典化现象 ， 处理的实际上是历史转折中欧洲人文价值的危机问题 。 可能恰恰是我当时和欧美文化之间的这种距离感 ， 带来了学位论文和美国同学不太一样的气象和格局 。
对这样的命题进行梳理 ， 要学习的东西当然很多 ， 从文学到历史到哲学都有所涉及 。 在我看来 ， 思想史是欧美近代以来将纯哲学历史化的一种过程 。 思想和历史并不一定天然地联系在一起 ， 而从欧美的现代知识传承来说 ， 长期是以哲学和哲学概念为总揽全局的思辨方式；思想史是二战后兴起的学科 ， 带有深刻的跨学科的质地和属性 ， 将历史编织进哲学、或者说以历史融会哲学的尝试成就了思想史这一领域；而在这个领域当中 ， 一旦要和历史经验相结合 ， 对于历史最具体、最多样、最多元地进行撰写、反思和处理的 ， 那就是文学 ， 所以文史哲需要贯通起来才能够处理这样的命题 。 而要获得这种具体的能力就需要比较宽厚的知识积累 。 当时我读书看到觉得重要的段落会贴一个便利贴 ， 有一个研究中世纪的美国同学就笑话我说 ， “整个房间都是海平的黄色便利贴（the whole room is full of Haiping’s yellow stickers ）” 。 但更困难的是要对这些知识能够有比较贯通的感受和把握 ， 对我来说这的确就是一个跨文化的历程 ， 这是一个根本的心智结构上的拓展 。 不同的文明逻辑之间是有张力的 ， 不同的语境下会呈现出不同的命题 ， 如何在跨文化的湍流中把握多重语境、提出命题 ， 这是“不容易的路” 。 谭嗣同先生曾经说过 ， 通的核心在于仁 ， 这个“仁”有人大致翻译成“大爱” ， 但“大爱”就明显的带有基督教文明的色彩 ， 还是不够准确 ， 如何解释这个“仁”本身当然一直是一个跨文化、跨文明的大命题 。
总结起来克服跨文化的困难大概是三个层次 ， 第一是我没有选择通常意义上的比较优势 ， 而是选择了面对自己的短板（disadvantage） ， 从而带来了视野上的优势；第二 ， 以朱先生的话说 ， 就是“要吃得起苦”；中国学生都有这种发奋的精神 。 我们在复旦读书的时候 ， 同学当中抢图书馆座位、不睡觉躲到洗手间去读书 ， 什么情况都有；第三 ， 跨文化的心智拓宽砥砺 ， 得益于近代以来先贤们走过的路：在特定的环境中当一个人不得不跨越自己的一些极限 ， 这种历史的积淀和智慧就有可能被激活 。
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颜海平 著 ， 中国戏剧出版社 ， 1985年 。
澎湃新闻：此后跨国、跨界、世界主义等概念似乎贯穿于您的研究当中 。 您之前提到 ， 大学期间的《秦王李世民》历史剧的创作 ， 2006年在美国出版、2011年翻译成中文的《中国现代女性作家与中国革命 ， 1905-1948》一书 ， 和目前在写作中的《另一种世界主义》(Other Cosmopolitans)一书是跨文化研究的三部曲 。 能否请您谈谈这三部不同时期的作品分别是在怎样的语境中诞生的？您之前的文章中曾经写到 ， 《秦王李世民》的创作过程是从中国历史中寻找内生的现代因素的一次尝试 。
颜海平：《秦王李世民》要处理的问题就是旧邦新命 ， 近代以来多少代人为了这个问题前赴后继 。 我本科期间因为“文革”刚刚结束教训还在眼前 ， 大家讨论和反思的问题很多都集中在中国文化本身的局限性怎样才能更新 ， 我们七七、七八级引发了很多全国性的讨论 ， 像开启“伤痕文学”的小说《伤痕》的作者卢新华就是我的同学 。 我当时有两个思考 ， 一个是讨论中 ， 对中国文化传承的问题进行反思的时候援引的理论比较多的是欧美的 ， 我的一个直觉就是这些理论我们到底懂得多少 ， 有多少真正的体验在里面？另一个直觉是任何文明传承要更新的话 ， 真正有生命力的东西离不开内部驱动 ， 光是援引会有可持续性问题 。 同时因为喜欢中国古典的文史作品 ， 就采用了这样一个题材 。 唐朝是儒佛道三家并存、开放融合的文明格局 ， 唐代的文字读起来有一种华美的气象 。 这部剧作的核心是民本思想 ， 而这个民本思想既有其局限 ， 也有其生命力 ， 我在剧作中对此进行了一番探讨 。
现在回想起来写这个历史剧不完全是搞创作 ， 也是或更是学历史的一种方法尝试 。 这个文本的书写过程帮助我思考如何去对待中国传统文化中的精华和局限 。 当时的社会氛围中有一种全盘否定的倾向 ， 对文化中国的整体有痛苦的根本怀疑 ， 觉得中国的教训太惨重了 ， 灾难太深厚了 ， 是这个文化本身本质有问题 ， 这种思路是有局限的；同时传统主义的思路也走不通 ， 将文化传承固定化、本质化的倾向同样是有问题的 。 从这个意义上来说 ， 这是一种尝试着对传统的重新书写 ， 这种书写既立足于对原有历史维度的重访 ， 又受惠于当时环境下改革开放打开的新的时空；历史剧之所以为历史剧 ， 是因为它包含着当下之人活在流向未知的时间中与浩瀚过去的对话 ， 一种根植史实事实和开启反思想象的对话 。 这个过程的挑战性和我后来写战后欧洲的经典重构相仿 。 当时除了外文系我也去历史系听课 ， 不仅是隋唐史 ， 往前的汉朝、往后的宋朝也都去学习 。 重写历史当然是个巨大的命题 ， 一个剧本是很微小的尝试；而剧作能够完成不仅得益于所有师友的支持 ， 同时是得益于当时的整个环境 。
《中国现代女性作家与中国革命》这本书是处理现代 ， 中国在现代经历了这么剧烈的变革 ， 怎么去理解和把握 ， 是我们这群人一直在想、无法不想的问题 。 这个书名里的每一个名词其实都是动词 ， 中国、现代、女性、作家都是动词 。 “作家”是现代的产物 ， 中国传统中有文人 ， 一般是男性（如有女子善书写则叫“才女” ， 那是一个“女子无才便是德”的语境）；作家是近现代才有的（并且一经存在即有女性的参与）； “女性”也一样 ， 当我们说女性、男性 ， 蕴含的意味是生命既有不同的形态 ， 也都拥有共通的尊严 。 “现代”什么时候开始是人文学特别是历史学的重大命题 ， 历史分期问题在中国和世界的学术史上一直有非常严肃的争论 。 书名里的“中国”包含了传统的中华传承 ， 指向的则是一个经历了很多曲折才诞生的共同体 ， 这共同体是与欧洲起源的现代话语中的“民族国家”相互交接又充满差异的动词 。 我想要用前面说的那种凝练、概括、理论化的能力去处理中国现代这段波澜壮阔、多灾多难又是充满力量的历史 ， 从中提取内生性的生命力 ， 同时这种生命力又是对整个人类的经验有意义的 。
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颜海平 著 ， 季剑青 译 ， 北京大学出版社 ， 2011年 。
澎湃新闻：《中国现代女性作家与中国革命 ， 1905-1948》一书中提出了“生物种姓政治（bio-ethnic politics）”这一概念 ， 这是不是对“身份政治（identity politics）”理论的一种挑战或者说回应？
颜海平：应该说两者并不简单冲突 。 身份政治是对近代以来世界历史上的一个重要母题的处理方式之一 ， 或者说是一种阶段性方式 ， 即我们当下或者说过去几十年文化生活中的一种话语变奏 。 而藉“生物种姓政治”这一理念去处理的是个长时段 ， 这里面牵涉到的是近代以来另一个母题 ， 即文理两种知识模式之间的关系问题 。 自然科学近代以来分为经验和逻辑两个主要的脉络 。 而在人文学科当中 ， 如果完全根据经验 ， 那么就无法处理差异性 ， 而抽象公理数理逻辑对于人文研究似乎也不就适用 。 我们的先贤提倡的“中西融会、古今贯通、文理渗透” ， 前两者我好像都还有点感觉 ， 但就是对这个文理渗透在很长一段时间里基本盲目、不得要领 。 到了美国之后 ， 因为它自我界定为现代意义上的第一个民主国家 ， 又是移民国家 ， 对所谓的“自由之地（land of the free）”有很深的认同；同时这个非常年轻的国家因为蓄奴制的历史 ， 对种族这一现代理念及其在实践过程中的制度化有着非常痛切的经历 。 南北战争在整体上在政治上废除了黑奴制度 ， 逐步代之以另外一套制度 ， 这是一个充满矛盾和变革的过程 ， 美国社会文化积淀中的种族意识——无论是持有种族偏见还是反对种族偏见——深远而尖锐 。 在康奈尔高度跨学科的学术环境当中 ， 有很多与种族问题相关的讲座 ， 其中也包括种族的科学鉴定、历史上曾经出现的优生学等等的科学和科学史讲座研讨 ， 人文师生都有不同程度的参与 ， 我也因此有所了解 。 这些以自然科学形式出现的现代知识 ， 同时带着深刻的文史烙印 ， 这样一种逻辑在近代以来时隐时现 ， 它不是一个新问题 ， 但在全球规模的转折时期被强化了 。
另外提一句 ， 我曾经大概有十年的时间 ， 对撒哈拉以南非洲 ， 也就是所谓的黑非洲英属殖民地的后殖民文学进行过比较系统的阅读 ， 也交了不少朋友 ， 比如加纳杰出的女作家Ama Ata Aidoo ， 获得过诺贝尔文学奖的尼日利亚剧作家索英卡（他来康奈尔戏剧系做访问学者 ， 正是在我读研期间） 。 对于我这样一个中国背景的学者而言 ， 增加了“种族”及其衍生的历史经验和文理关联的认知话语这个维度 ， 欧洲启蒙以来不断走向进步的图景就开始显出之前自己所不甚了解的另一层深度、复杂度和丰富度 。 中国和英属殖民地的经历是不一样的 ， 比如我们始终都有自己的语言 ， 这与一个没有了自己语言的族群处境在属性上是不一样的 ， 但后者可以提供另一种参照；我们可以看看别人是怎样把历史上的负面经历转换成带有正面可能性的能量 。 从这个意义上来说 ， 生物种姓政治是指对近现代以来把人类分为等级性的性别、族群、区域、国家、洲际 ， 并且将等级本质化合理化固定化的这样一种逻辑的呈现 ， 我觉得对此完全可以有叩问 ， 可以有不同的见解和表达 ， 需要有历史性的梳理、多维度的理论化 。 所以 ， 生物种姓政治这个概念是跟美国的历史语境（可以溯源至19世纪欧洲的）和知识语境直接相关的 。 ethnicity（族裔）的内涵 ， 是基于被认为可以通过科学验证的种族（race）概念和科学验证范畴之外、人文研究范畴之内的文化和习俗（culture）概念两者的结合 ， 加上Bio-就更个体化 ， 每个人都是一个生物存在 ， 有差异性；把bio-和ethnic结合起来 ， 就混合了生物属性的种族概念、关于种族或者种族化了（偏见）的科学话语和社会性的种族分类等等 ， 成为了种族主义的表达之一 。 举个例子 ， 特朗普说的Chinese Virus ， 这里的Chinese有政治的、社会的、（语言）文化的、族裔的、（生物）种族的 ， 几个维度纠缠在了一起 。 而用美国和当今世界各地诸多社会性别批评研究的学者们的话来说 ， 生物属性不是命运（biology is not destiny） ， 命运是社会性的 ， 是我们人可以能动地进行建设和改变的 。
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澎湃新闻：还在写作中的《另一种世界主义》处理的是什么问题？这里所说的“世界主义”和一般理解中描述无国界、无国籍的世界公民的世界主义有什么区别？
颜海平：《另一种世界主义》最初是我应牛津大学Rana Mitter教授邀请作的一个讲座；之后成文 ， 收在哥伦比亚大学教授Bruce Robbins和他的同事一起编的文集《世界主义》（Cosmopolitanisms）里 ， 2017年由纽约大学出版社出版 ， 这本文集收录的就是文、史、哲、社会科学等不同领域的学者对这一主题的研究 。 我之后会在这篇文章的基础上成书 ， 同时也在给商务印书馆主编一套“世界主义”丛书 。 这本书处理的是当代 。 改革开放42年以来 ， 人文艺术方面出现的很多不同形式的作品和现象 ， 我从中选择了对中国历史再现的一部分 ， 其中就包括对现代中国早期的知识界、科学家、艺术家、文学家、教育家等的重访 ， 希望从这些历史重访再现及其形式方法中 ， 提炼出一种世界主义的叙述和精神 。
世界公民的概念学界一般溯源至古希腊 ， 发展出一种欧洲中心的世界主义谱系 ， 显然有局限性 。 举个例子 ， 前面说到刚来美国的文化冲击 ， 其实冲击来临的方式各有不同 。 记得有一次在康奈尔大学阳光充沛的Arts Quad那浓绿沁人的草地上 ， 我和几个同学一起从图书馆出来 ， 当时就要放春假了 ， 一个同学问另一个同学你春假去哪儿啊 ， 那个同学一边跑一边说I'm going to Germany（我去德国）；她又问我 ， 你去哪儿呀？当时对我来说从中国到美国 ， 隔着那么遥远的距离 ， 甚至都还不能直接通电话 ， 只能写信 。 我如果要跟国内要好的同学打电话 ， 得先约好时间 ， 她跑到上海的一个电话局 ， 才能通电话；记得第一次跟好朋友接通电话的时候 ， 两个人都高兴得跳起来 。 而对美国同学来说 ， 从一个国家到另一个国家是那么自然那么畅通无阻 。 我当时第一个想法是我学习压力那么重怎么可能还去玩儿 ， 第二就是你说得真是轻巧 。 她是我在美国的好朋友 ， 关系特别亲密 ， 所以她才会忘了我们之间的不同 。 我在回国后的一次访谈中 ， 被问到在长期在美国 ， 文化差异中感到最困难的时候是什么情景 ， 我认真想了 ， 回答说 ， 当浸入到了那个环境当中去之后 ， 最困难的时候其实是别人忘了你是从中国来的背景 ， 而不是别人对你的排斥；她就会用她的生活来概括你 。 我就说我论文还没写完呢 ， 接着问她去哪里 ， 她高高兴兴地说：I’m going to London（我去伦敦） 。 对于美国青年来说 ， 整个世界都是敞开的 ， 他们的护照在全世界都通行无阻 。 他们如果有兴趣 ， 当然也可以很容易地到中国 ， 中国改革开放是新的经验 ， 一些美国青年也很愿意来中国 ， 而我回中国还不如他们容易 。 以这样的历史经验构成底色的世界主义 ， 无论是从开放的心态 ， 还是从特权的角度 ， 也是近代的母题之一 ， 我们在世界格局中 ， 位置在哪里 。 国界对于有些人来说 ， 是深刻的鸿沟 。 对于起源欧洲谱系中没有反思的世界主义 ， 我们需要深入的学理论辩 。
那么反过来说 ， 是不是就要用非世界主义、本地主义（localism）、民族主义（nationalism）、族裔划分主义（ethnicity）或者特殊的身份政治（specific identity policy）来和世界主义对话 ， 这是不是最有效的？我觉得不是 ， 我认为中国的经验中有更宽更深的维度 ， 所以我把它命名为“另一种世界主义（Other Cosmopolitans）” ， 其中包括一些在某些语境中会被认为是民族主义的东西 。 我在那篇文章中举了茅以升先生作为例子 ， 他参与设计主建了中国第一座钢铁大桥钱塘江大桥 ， 但当日军侵华要通过这个桥攻打杭州 ， 他参与了炸桥 。 这件事当中最令人惊异的是 ， 茅以升先生在建桥的时候就在桥身上设计了7个平均分布的孔洞 ， 是用来放炸药的 ， 因为这么大一座桥要炸掉其实是很不容易的 ， 有了这个内在设计才可以做到 。 一个大桥的设计师 ， 因为上任设计的时候已经是九一八事变之后了 ， 他把这样一种最大灾难的可能性包括在了自己的设计里面 ， 一旦这座桥变成了日军侵华的实际载体 ， 就把它炸掉 。 这是不是民族主义呢？这是否还蕴含着一种比较不显而易见、更为沉重深邃的世界主义精神？
改革以来对此众多的重访方式和再现叙述 ， 提供了值得研讨的丰富材料 。 如果说《秦王李世民》是关于中国从近代以来如何处理古典传承问题的反思和学习 ， 《女作家》是对何为现代命运问题的反思和学习 ， 《另一种世界主义》是继此之后并置身于40年改革开放的过程中 ， 对如何把握历史经验和世界精神的关系问题的反思和学习 。 在这个意义上 ， 这个三部曲是对文化中国历史命运进行反思和提炼的一种尝试 。 和这个中国研究脉络的三部曲并行的 ， 是长期进行中的一个欧美研究三部曲 。 第一部是基于博士学位论文的《贝克特诗学轨迹：从“欧洲”到“西方”的时空之变》 ， 部分内容以文章的形式发表过；第二部是目前在撰写中的对布莱希特与英国、美国、中国“相遇”的跨文化轨迹重访 ， 这是源于乐黛云先生十多年前的约稿并基于在美执教期间的部分学术发表；与英属殖民地后殖民文学艺术有关的一系列文章将会作为第三部的一个方面 。
澎湃新闻：您很早就对美国大学中的学科构造有所反思 ， 美国学科建制方面的局限性是否与您最终决定回国任教有一定关联？
颜海平：美国的学科构造有历史的局限性 ， 我之前提到的有区域研究（Area Studies）的定位问题等 ， 反思还需要深化具体化知识化 ， 以成为人类经验的滋养 。 同时 ， 自二战后飙升扩展的美国高等教育及其学科构造 ， 具有非常强劲的创新驱动和创造能量 ， 始终是一个动态的变化过程 ， 我们这一代人也起到了一定的作用 。 我1990年博士毕业 ， 2011年底回国 ， 在美国教学20年 。 2016年6月我在《中国社科报》发表的一篇短文中提到最初的一点尝试 。 回到中国 ， 更主要的是认为中国正在经历世界历史上前所未有的一种发展 ， 这个过程中也许可以做一些更有意义的事情 。 这个看法或者说愿景我也是很早就有的 。 回到国内之后做了一些事 ， 其中与美国高校和同事们的合作是有建设性的一个方面 。 我们的教育要进一步扩大对外开放 。 最近美国哈佛大学、麻省理工大学和康奈尔大学的校长联合反对特朗普的留学生政策 ， 这是值得敬重的 。
澎湃新闻：您在拿到博士学位后先后在多所美国知名高校的比较文学和批判哲学领域任教 ， 您曾经提到当时的比较文学系是没有中国文学的（中国文学在东亚系） ， 您通过开设中国文学与艺术课程打破了这种局面 ， 这是一个怎样的过程？
颜海平：直到今天中国文学方面的机制性课程设置主要还是在东亚系 ， 也就是区域研究领域我 。 从第一个执教岗位开始 ， 我的专业本务一直是欧美研究 ， 开设必修核心课、特别是理论课；同时提出并坚持一定要有中国方面的课程 。 当时做了很多心理准备 ， 因为感到心智观念上阻力可能会比较大 。 其实现在回过头来看 ， 一个人完成本务的同时 ， 说还要做更多 ， 要做双份 ， 增量创新 ， 这种情况下反对的人不会太多 。 当然 ， 前提是主业无可挑剔 ， 增量持续有效 。
澎湃新闻：您从2014年出任清华大学外文系系主任以来 ， 进行了一系列的学科改革 ， 例如从工具性语言教学为主的架构转向教研综合的、跨国别、跨语种的学科方向群 ， 这和您的学术取向是一致的 ， 是否一定程度上是出于和西方学术界保持步调一致的考虑？
颜海平：美国高校语言文学课程涵盖的语种幅度很宽 ， 专研也很深 。 这与欧洲传承相关 ， 也跟美国二战后世界第一强国的自我定位相关 。 比如在康奈尔大学有一个国际研究中心 ， 叫Einaudi Center ， 它的自我界定就是我们每年将成千的学生送往世界各地和各地重要的论坛 ， 让数千的世界各地的优秀学生学者来到我们这里 。 这跟我们前面说的那种对不同的历史经验有凝练、概括、理论化的能力是联系在一起的 。 我是希望中国也能够有这种能力 ， 就像朱先生说的把别人的长处学回来 。 世界文学与文化研究院的设立 ， 外文系以专业学科建设为中心工作的建制实施 ， 双轮驱动 ， 为发展“多语世文”的能力提供了机制空间 。 同时 ， 我们一方面要看到和吸纳常春藤系统（包括英国的牛津剑桥）的优势以求发展, 另一方面 ， 我们的发展不是简单模仿、拷贝 。 首先 ， 中国几十年的重大变迁使得外文学习资源大为丰富 ， 很多学生从小开始学英文 ， 有多语种、跨文化的体验；到了大学以后从听说读写开始学外语 ， 反映吃不饱；第二 ， 在教师科研和学生培养两个互为推动的范畴 ， 我们提出了“在外文的研习中获得对母语的自觉和理解 ， 在深化母语自觉和理解的过程中强化提升外文能力 ， 两者相辅相成” 的学理方法；第三 ， 欧美一流高校多语种、跨语种人文学科和人才培养的语境还是以英、法、德、西班牙等几大语言为主构成 ， 这与我们培养的中文和英文并驾齐驱 ， 不仅熟练而且深入掌握属于不同语系语言的人文人才相比 ， 可以说其“跨文化能力”的“度”相对低一些 ， 是更受限的 。 我们对此有自觉 ， 就会更有信心 。 跨语系的多语人文能力 ， 意味着对不同文明逻辑价值传承把握体认的能力 ， 在把握体认中获得与不同文明逻辑谈判乃至胜出的创新能力 。 前辈先贤闻一多、朱自清、朱东润都曾提出将中国语言文学和外国语言文学合为语言文学的学科发展理念 ， 我想 ， 正在于近代以来 ， 这样的跨语系、跨国界、跨文化的能力 ， 是中国和世界由文明互鉴而和平发展始终亟需的 。
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澎湃新闻：2015年开始招生的世文班自创立之初就很受关注 ， 目前已经有两届毕业生 。 世文班的课程囊括了外文的西方经典教育和中文的中国经典教育 ， 并且涵盖了文史哲等传统学科 ， 这样的课程设置当然是非常理想的 ， 但在实际授课中会不会强度特别大 ， 对学生的要求特别高？教学效果怎么样？
颜海平：世文学堂班是2009年开始实施的“清华学堂人才培养计划”的一部分 。 在世文班诞生之前 ， 清华已经有六个实行首席教授制的学堂班 ， 都是理工科 ， 数学班的首席教授是丘成桐先生 ， 物理班是朱邦芬院士 ， 化学班是王训教授 ， 生命科学班是施一公院士 ， 计算机班是姚期智院士 ， 钱学森力学班是郑泉水院士 。 世文班是自2016年起首个并迄今为止唯一的文科学堂班 。 这样的建制具有一定的创新性 ， 拥有清华文史哲外等专业的资深教授资源 ， 同时通过和密歇根大学合作建制办的清华-密歇根研究员学会（Tsinghua-Michigan Society of Fellows） ， 从美国一流高校遴选吸纳了一批新锐欧美青年学者 ， 他们刚完成博士学业 ， 全时来到这里做世文博士后 ， 担任世文学堂的授课教师 ， 为期三年 。 今年四月 ， 他们当中首位申请外文系世文院长聘系列助理教授岗位 ， 并顺利受聘 。
世文学堂班的学生 ， 一部分来自全国的外国语学校的保送生 ， 经过清华的两轮筛选；一部分来自全国的高考生 。 这些学生对语言敏感 ， 有双语或多语的资质潜质 。 世文班招生伊始就明确强调母语能力 。2014年冬 ， 清华招生办让我去给来自全国外国语学校的高三学生讲话 。 当我说到大家应该知道 ， 如果你的母语水平上不去 ， 你的外文是好不到哪里去的 ， 一些孩子会心地笑了 。 我那时回国不久 ， 他们的反应使我感到震动 ， 因为没有真的预期和要求他们能够领会这种关系；而这一个小侧面也说明我们的改革发展提供了世文教育实验探索的社会条件 。
本科四年学生以中英文学习原典 ， 中国古典文学、古代史、现当代文学等都是核心部分 ， 由清华文史哲最好最资深的老师来给他们上课 。 世文博后授课教师基本上毕业于藤校系统 ， 包括中部的芝加哥大学密歇根大学 ， 和西部的加州大学伯克利分校 。 他们中 ， 除了一位研究中国古文字和希腊经典的年轻人 ， 都不会中文 。 这些新锐青年学者开设的课程在阅读量级、研讨方式和论文写作三个层面和藤校接轨 。 这样由中国经典和西方经典构成的课程 ， 虽然强度大 ， 要求高 ， 但是这些或是一路学英文上来、或是高考中脱颖而出的学生 ， 一旦对自己的母语有了自觉 ， 意识到母语的复杂精邃和包容 ， 与外文如何可以互为推动互为延伸 ， 他们会有一种感觉或领悟 ， 会对自己的潜能有一个新的认识 ， 从而使得事半功倍的学习成为可能、成为日常 。 真正的收获应当是来自他们在与中国经典和西方经典的对话中 ， 不知不觉中启动的跨语系的融会能力 ， 和由此拥有的成长经历 。
两届毕业生基本去向是在欧美顶尖高校继续深造 ， 也有留校继续深造 。 有学生出去之后告诉我 ， 美国的老师说完全想象不到清华或者说中国的人文教育已经到达了这样的水准 ， 问我应该怎么回答 ， 我说很简单啊 ， thank you ， 就可以了 。 我们希望世文班的毕业生能够成为具备全球交流能力的人文中国的传承更新者 。“由阐释世界以叙述中国 ， 以叙述中国而影响世界” ， 这是清华外文系世文院学科发展人才培养的学理定位 。 我们唯有每天践行职责 ， 期待新人绵延 。
澎湃新闻：新冠疫情的全球大流行很大程度上加剧了不同文明间的隔阂与对立 ， 使得跨文化交流的重要性更加凸显 。 这半年来疫情影响下的线上教学有没有对世文班造成影响？疫情会不会带来一些长期的变化？
颜海平：对于包括世文班在内的所有清华外文的学生来说 ， 他们身处的历史时段恰好是在中国进入国际格局过程中的关键阶段 ， 面对着近代以来中西、古今、文理碰撞交汇交融的文化母题的当下变奏 ， 包括中美之间如何相处 ， 关系到整个世界的和平 。 可以说他们是生逢其时, 机遇和挑战都在等着他们；相信他们会学有所用 ， 以主动而开放的心态去面对一切 ， 去绽放人生 。
【颜海平|颜海平：跨文化是近代以来中国和世界始终亟需的能力】半年来疫情影响下的线上教学 ， 对所有的学生 ， 都是一场人生洗礼；老师们格外付出 ， 学生们格外坚守 。 我在线上旁听了一系列课程 ， 为师生的相互付出和坚守而深受感动 。 疫情发生时 ， 世文博后欧美教师大多在海外进行学术访问、探亲或旅行 。 学校如期开课 ， 他们克服时差 ， 从所在的四个洲的五个国家线上为学生授课 ， 《人民日报：有品质的新闻》发了专文报道 。 秋季学期目前根据学校的决策 ， 我们在准备以线上线下结合的形式授课 。 对于线上教学 ， 学校有很清楚的原则：线上教学不是慕课课程 ， 而是通过云间课堂进行的真正的教与学 。 这对技术的人文使用提出了新的要求 。 前面讲到“文理渗透” ， 实践层面的应对经验和学理层面的开拓发展 ， 也许亦可以相辅相成 。 疫情的负面影响无须回避；物理课堂中人与人面对面的思辨研讨 ， 校园中的知识共同体生活 ， 是线上教学无可取代的 。 我们可以更为主动的去面对这一切 ， 我们是有历史参照和历史经验的 ， 人文学就是在工业化的洗礼中成为了一个现代学科 。 从这个意义上来讲 ， 清华外文世文师生将继续绵延清华外文自1926年建系以来的历程 ， 即通过主动的应对 ， 把挑战转化成为人文日新的过程 。
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