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考古|访谈︱霍巍：中国历史时期考古的主线

_原题是：访谈︱霍巍：中国历史时期考古的主线
霍巍 ， 1957年生 ， 四川大学文科杰出教授、博士生导师,四川大学历史文化学院院长、四川大学博物馆馆长、教育部人文社会科学重点研究基地四川大学中国藏学研究所所长 。 学术兼职有：香港城市大学客座教授、日本文部省国际日本文化研究中心客座教授、吉林大学中国边疆考古中心学术委员会委员、客座教授、中国社会科学院考古研究所中国文明研究中心客座研究员等 。 2011年被教育部聘为历史学教学指导委员会委员 ， 2013年被国家社科规划办聘为国家社科基金评委 ， 2015年受聘为第七届国务院学科评议组成员 ， 并任考古学召集人之一 。
霍巍教授长期从事中国考古学的教学与研究工作 ， 在业内享有广泛声誉 。 主要研究领域为汉唐考古、西南考古、西藏考古、文物学与艺术史、中外文化交流、博物馆学 。 先后在国内权威学术期刊《考古学报》、《历史研究》、《民族研究》、《考古》、《文物》、《世界宗教研究》、《中国藏学》以及国际著名学术刊物《东方学报》等发表论文近百篇 ， 出版《西藏古代墓葬制度史》、《西藏西部佛教文明》、《战国秦汉时期中国西南的对外文化交流》、《西南考古与中华文明》、《考古发现与西藏文明史第一卷：史前时代》、《吐蕃时代：考古新发现及其研究》、《青藏高原考古研究》、《皮央·东嘎遗址考古报告》等多部学术著作 。
中国考古学前段和后段的“不对称性”
霍老师您好！很荣幸有机会采访您 。 我们知道 ， 您自从1978年考入四川大学考古系以来 ， 已经在考古学界耕耘了四十余年 ， 取得了很多成绩 ， 尤其是在历史时期考古的领域 ， 创获颇丰 。 而这四十年 ， 中国考古学也发展得十分迅速 ， 重大发现目不暇接 ， 各项研究也都有所突破 。 那么在您看来 ， 历史时期考古研究在这四十年间发展的如何？它目前在中国考古学的体系中 ， 处于一个什么样的位置？
霍巍：谢谢！我想先谈谈今天我要说的“历史时期考古” 。 中国考古学是一个整体 ， 但实际上它可以分成三个大段 。 第一个阶段是史前考古 ， 研究的对象是几乎没有任何文字记载的时代 ， 也就是我们常说的石器时代考古；第二个阶段是原史考古 ， 这个时期已经有了一些文字记载 ， 但数量很少 ， 内容也很模糊 。 因此这一段历史的研究 ， 还非常依赖考古材料 ， 考古学本体发挥的价值很大 。 原史考古在我们中国 ， 就是常说的三代考古 。 如果把这两段划开 ， 中国考古学第三个大段 ， 就是进入战国秦汉以后的考古学研究 。 从战国秦汉开始 ， 我们中国已经有了比较完备的文献记载 ， 这与前两个大段落是很不一样的 。 我今天要谈的历史时期考古 ， 主要说的就是这第三个阶段 。
大家都知道 ， 1977年国家恢复高考 。 而我在1978年有幸考入四川大学 ， 学习中国考古学 。 在我学习期间及毕业以后 ， 我感觉到改革开放以来的中国考古学 ， 有了很大的进步与提升 。 各个时段的考古新发现都层出不穷 ， 而且不断有重大发现 。 但是我始终感觉 ， 我们的历史时期考古 ， 尽管在资料积累层面比过去要迅猛得多 ， 但是对于中国文明起源、发展以及特征这些方面所做出的贡献 ， 还是跟史前考古领域有一定差距 。 改革开放以来 ， 在史前考古这个时期 ， 随着一系列重要考古遗址的发掘 ， 考古学家们重新拼缀出一幅中国史前时期文明发展的线条、框架与版图 ， 而这个版图 ， 是过去仅靠文字记载所不能建构的 。 因此史前考古的成就与贡献 ， 确实是大家都有目共睹的 。
而在历史时期考古 ， 我们每个年度也都有一些能够反映不同文明阶段的重大考古发现 ， 但是非常遗憾 ， 这些重要的考古发现 ， 并没有帮助我们从大的框架、体系方面 ， 建立起像史前考古那样的文明体系 。 我们基本上还是停留在以文献史料为基本框架 ， 考古材料仅仅是起到印证、补充作用的一个状态 。 我觉得这跟中国考古学整体的发展水平相比 ， 还是有很大的差距 。 也就是说 ， 随着考古材料的不断增多 ， 中国考古学的前段和后段 ， 对中国文明研究的贡献有一种不对称性 ， 这是我长久以来观察到的一个现象 。
考古|访谈︱霍巍：中国历史时期考古的主线
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1986年与李永宪教授在广汉三星堆遗址合影
我们想知道 ， 这种“不对称性”的出现 ， 背后可能有哪些原因呢？
霍巍：要回答这个问题 ， 首先要明白这个现象的背后说明了什么 ， 那就是我们对历史时期考古的关注 ， 目前还很不足 。 表面上看 ， 大家都承认中国考古学有这三大段 ， 但实际上 ， 由于各个段落特点不一样 ， 大家往往将中国考古学的主要关注点放在前两段上 ， 所谓“古不考三代以下”的观念还根深蒂固 。 甚至有人认为 ， 既然历史时期有了丰富的文献记载 ， 那考古学还能发挥什么作用呢 。 近年来也是这样 ， 新技术的运用、新理论的提出 ， 基本上也都是围绕着前两段展开的 。 夏商周断代工程、中华文明起源工程 ， 也都是围绕着前两段展开的 。
因此 ， 比较起来 ， 第三个大段的关注度远不如前两段那么高 。 而且似乎很难把考古学的理论和方法 ， 能够一以贯之、恰如其分地运用到第三个大段的研究中 。 类型学、地层学似乎主要在前两个大段的研究中发挥比较大的作用 。 那么在后段 ， 主要的理论和方法应该是什么呢？又如何正确运用我们类型学、地层学的基本手段呢？这些问题讨论得比较少 ， 导致从事历史时期考古的相当一部分研究者以及他们所指导的学生 ， 缺乏对历史时期考古在方法、理论层面的思考 ， 只能机械地套用前两个段落所采用的方法 。 对一些本来不需要那么繁琐的 ， 已经有明确纪年 ， 或者可以通过跟纪年材料相比较而准确断代的考古材料 ， 还要用类型学的断代手段 。 有一些科技考古的技术 ， 运用得也不到位 ， 不知道在历史时期考古中怎么样去发挥科技手段的价值 。
正是有这些现象存在 ， 导致我们历史时期考古 ， 在一些大的问题上没有发挥应该发挥的作用 ， 这是我的一个基本观感 。 所以如果我们要把中国考古学作为一个整体、一个体系来加以看待 ， 很显然 ， 历史时期考古是我们的弱项 ， 应该予以加强 。
历史时期考古的两大主线
您刚才说 ， 我们的历史时期考古 ， 这四十年来在一些大的问题上没有发挥应该发挥的作用 。 那在历史时期考古领域 ， 究竟有哪些重要的大问题是我们应该予以重点关注 ， 并发挥考古学自身价值的呢？
霍巍：中国历史时期考古的研究对象 ， 是文明发展到高级阶段的考古遗存 。 较之史前时代 ， 要丰富很多 。 具体而言 ， 一个是物质生活的进步 ， 带来了人们衣食住行整个物质社会条件的改变；第二个是精神层面的进步 ， 其一表现在国家、社会的形成 ， 各项制度的完备；其二是人们的精神信仰世界更加丰富 ， 产生了不同的宗教 ， 从过去原始的自然崇拜向宗教信仰层面发展 ， 比方道教 ， 那是到了汉代以后才形成的 。 还有一些来自境外的宗教 ， 是不同的历史时期沿着丝绸之路传到中土的 ， 这些都体现出社会的进步和发展 。
因此 ， 历史时期考古研究的角度 ， 的确与史前考古不太一样 。 如果说史前时期 ， 我们考古学关注的是人类社会的初级发展 ， 那到了历史时期 ， 我们就要关注文明相对高级的阶段 ， 人类从物质到精神层面的进步 。 刚才我已经谈到了几个方面 ， 这些都应该是历史时期考古可以施展身手的广阔空间 。 但是非常遗憾的是 ， 我们现在谈早期社会 ， 似乎材料和话语都很多 。 但是真正进入到文明发展的高级阶段 ， 存在如此丰富的考古遗存和文献记载 ， 我们的话语反而显得比较单调 ， 也比较平庸 。 这是中国考古学目前存在的一个最大问题 。
实际上历史时期考古的前辈学者 ， 已经在两条主线上努力地做出了贡献 。 其中之一是中国古代文明、古代社会在起源之后 ， 是如何发展、兴盛的 ， 过程中又有哪些特征 。 尤其反映在上层领域 ， 一些制度是怎么形成的 。 比如都城、陵墓 ， 这些都是中国古代文明发展特征在考古学中的反映 。 因此以往我们历史时期考古 ， 聚落研究做得比较少 ， 主要考虑的是帝陵以及各地不同等级的墓葬所反映出的等级制度 。
这方面的工作 ， 前辈学者只是开了一个头 ， 我们没有一步步地去深化 。 举例来说 ， 对于中国古代墓葬制度的发展问题 ， 俞伟超先生提出了三段 ， 即“周制、汉制、晋制” 。 俞先生只是提出了一个纲要 ， 我们必须去接着思考这个问题 ， 接着思考这样的阶段性变化 。 这个变化不完全与朝代更迭相对应 ， 而是有自己独自的脉络 ， 运用考古材料去构建这样的时空框架 ， 这样的工作才刚刚开头 。
除了这条主线以外 ， 还有一条线是中外文化的交流 ， 中国文明与域外文明的互动 。 比如宗教考古 ， 对佛教、景教到基督教这一类宗教考古遗存的关注和梳理 ， 很大程度上都涉及到中外文明的交流 。 这也是我们如今应该关注的主要问题之一 。
在我们的学术史中 ， 以往有过两个极端 。 一个极端是完全否定中国文明的独立发展 ， 即“中国文明西来说” 。 另一个极端 ， 则是完全否认中国文明与域外文明的交流 ， 生怕被扣上“西来说”的帽子 。 这两种倾向都是不正常的 。 而到了改革开放以后 ， 我们已经可以正大光明地探讨中国文明与域外文明的交流 ， 以及中西文化的比较 。 我们可以看到 ， 宿白先生就曾经对若干带有域外文明因素的考古现象入手 ， 讨论了从商代就开始有的中西文明交流问题 。 这个比丝绸之路在时代上更早 ， 早在殷商时期的青铜文化中 ， 就已经有了欧亚草原文明的一些因素 。 到了汉代 ， 这种中西交流就更加丰富了 ， 既有技术体系上的 ， 也有思想观念上的 。 所以我认为在这条线路上 ， 这四十年来 ， 相比起改革开放以前确实有进展 。 到了今天 ， 那更应该有一大批新的优秀成果涌现 。
另外 ， 还要补充一点 。 对于所谓“四裔” ， 即周边地区的考古研究 ， 也是历史时期考古研究的主要内容之一 。 这方面 ， 在文献中往往充斥着族群的误解与偏见 ， 考古材料的价值不言自明 。 比如对吐蕃的研究 ， 无论是靠汉文还是藏文的记载 ， 都很难把许多问题说清楚 ， 正是近些年的考古发现与研究 ， 建构起了我们对吐蕃时代的历史认识 。
考古|访谈︱霍巍：中国历史时期考古的主线
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1997年在西藏阿里地区开展田野调查（右二）
您刚才总结了历史时期考古的两大主线 ， 也谈到前辈学者在这两条线上都有贡献 。 谈第一条主线时 ， 您提到前辈学者已经开了头 ， 但我们却没能继续深化 。 那在您看来 ， 我们应该如何改变这种现状？
霍巍：要做出改变 ， 首先应该明白我们的不足 ， 其中之一就是对文献的利用能力 。 我们今天新一代 ， 甚至中生代的学者 ， 应该讲 ， 跟老一辈学者相比 ， 对古代文献的利用能力还有一定差距 。 所以 ， 我们还不能够非常娴熟地把考古材料和文献材料融为一体 ， 很好地去阐释历史时期这些考古发现的价值 。 实际上 ， 要宏观地去考察中国古代的政治制度、经济制度 ， 以及各地所形成的地域文化等等这些大的方面 ， 背后都有很多文献记载可以利用 。 我们在这些层面 ， 往往不能够把地下发掘出的材料 ， 跟文献记载中的宏观历史关怀 ， 紧密地结合起来 ， 融为一体 。
所以我们看到 ， 历史时期考古的论著 ， 比较常见的还是两张皮 ， 前面是对考古材料的梳理 ， 但是这种梳理最后却并不能透物见人 ， 看不到大的制度性变化留下的痕迹 。 这方面最值得学习的例子 ， 还是刚才提过的俞伟超先生对“周制、汉制、晋制”的总结 ， 他提出了中国古代墓葬制度有所谓阶段性的变化 ， 这就是在充分熟悉考古材料和文献记载的基础上 ， 产生的一种很好的宏观关照 。 我们非常希望能将考古材料和文献材料捏合成整体 ， 去看大的制度变化的关键点 ， 进而形成考古材料自身构建出的时空框架 ， 为中国文明的历史提供另一种观察维度 。
此外 ， 如今历史时期考古开展的工作缺乏系统性 ， 还基本处在个案研究比较多的状态 ， 将这些个案放到体系下加以考察的工作做得还不够 。 所以总的来说 ， 我认为我们缺乏一个宏观理论的指导 ， 目标不够明确 。 很明显 ， 我们中国考古学在史前考古中 ， 就是要搞清中国文明起源的路径、主要的样态以及特征 。 但是到了历史时期考古中 ， 我们就没有这样一个大的宏观目标 ， 来指导我们开展研究 。 近些年来才有学者注意到 ， 比如关于中国的“中” ， 就是文化的结晶 ， “中”、“和”的观念在考古材料中都有反应 ， 比如宫城 ， 历代宫城的门道、道路的设置 ， 都是一些制度性以及理念上的反应 。 我们在这方面的研究 ， 不是说没做 ， 但是总得来说还没有形成体系 。
中国考古的古典主义传统
对于您指出的这两点不足 ， 我们当然应该努力地去弥补自身的差距 。 但是我们也想知道 ， 可能存在哪些因素限制了自己？
霍巍：影响因素当然有很多 ， 在这里我只强调一点 ， 那就是学术史上的重要影响 。 中国的历史时期考古 ， 应该说本来有着非常悠久的传统 ， 因为从秦汉以来 ， 我们实际上就已经有了非西方系统的考古学元素 ， 我们把它叫做“金石学” 。 我很同意把中国的金石学视为中国历史时期考古的前身 ， 它当然不是今天现代意义上的史前考古学的前身 ， 但可以称作历史时期考古的前身 。 在那个时代 ， 恰恰和后来“古不考三代以下”的理念相反 ， 金石学家往往是不看史前时期的 ， 而是从三代开始往后看 。 尤其以“金”和“石”两个大类为主体 ， “金”就是我们讲的青铜器 ， “石”就是包括汉魏以后的石刻、造像、碑志等等 。 这种古典主义传统 ， 早在西方考古学传入中国以前 ， 就已经有方法论上的特点：第一 ， 充分运用文字材料 ， 高度重视那些有纪年、有铭刻的实物资料 ， 进行解读 ， 而且把它们放置在当时的历史环境中加以考察 。 第二 ， 将实物材料本身和文献中的记载 ， 紧密地结合起来 。
这个情况 ， 实际上和西方考古学形成的过程是很类似的 。 西方考古学最初也有自己的古典主义传统 ， 他们首先关注的就是有铭刻、有文字的材料 。 像埃及学 ， 亚述学的形成 ， 都是从解读器物上的古代铭刻开始 ， 而这些铭刻的载体 ， 很多都是考古的资料 ， 这些就是西方考古学的古典主义来源 。 他们之后才发现 ， 仅仅靠这个是不够的 ， 这种办法对于古典文明的研究有用 ， 但是无法解决西方没有文字记载的时代 ， 以及一些文字缺乏的所谓“蛮族” 。 研究这部分历史 ， 那只能靠考古材料的质地和样式变化来进行分期排年 ， 形成了后来“石器时代、铜器时代、铁器时代”的三期说 。
所以西方考古学同样是个整体 ， 传入中国以后 ， 我们注意得比较多的是其非古典主义传统的部分 ， 就是我们讲的由三期说发展起来的类型学、地层学 ， 而忽略了它也有古典主义的传统 。 强调了一部分 ， 忽略了一部分 。 不过实际上 ， 在西方考古学刚刚传入中国的时候 ， 也不完全是这种情况 。 殷墟的发掘与研究 ， 就是一个结合体 ， 当时方兴未艾的考古学界 ， 并没有排斥中国古典主义的传统 ， 而是与西方传来的现代考古学相融合 。 我们可以看到 ， 殷墟考古一方面重视西方的地层学、类型学这样的田野考古理论 ， 但是也充分关注到出土的甲骨文材料 ， 及其与《史记·殷本纪》记载之间的联系 ， 这就是很好的一个结合 。
但是越往后 ， 我们反而对中国古典主义的传统 ， 或者说对金石学的态度发生了变化 ， 我们不太尊重前辈留下来的遗产 。 在史前考古的工作中 ， 我们倾注了很多力量 。 但是在历史时期考古这部分 ， 关于其前身 ， 关于金石学和历史时期考古学之间的线索 ， 这条学术上的脉络在逐渐地被淡化 。 这是一个很值得注意的现象 ， 其影响非常深远 。 直到现在 ， 我们讲到科学的考古学科 ， 往往都是以史前时代作为“科学考古学”的典型与样板 。 而历史时期考古学 ， 往往很难上升到这个层面和高度 。 这就是因为我们有意识或无意识地忽略了中国考古学体系中 ， 古老却又独一无二的特征 ， 或者叫传统 。
考古|访谈︱霍巍：中国历史时期考古的主线
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在“大唐天竺使出铭”碑前留影
本文原载于《南方文物》2020年第1期 ， 澎湃新闻经授权转载 ， 限于篇幅 ， 分为上下篇 ， 此为上篇 。 现标题为编者所拟 。
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