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健闻公开课文字实录：陆蒙吉教授分享德国抗疫经验

4月1日晚 ， 德国埃森大学医学院病毒研究所教授陆蒙吉在健闻公开课分享德国疫情概况 ， 盘点政府及民众应对疫情的得失 ， 并对当下全球及德国防控疫情的目标和困境进行了分析 。 以下是文字实录 。 健闻公开课文字实录：陆蒙吉教授分享德国抗疫经验
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大家晚上好 ， 在德国的朋友下午好 ， 首先我要感谢八点健闻安排的这场交流 。 我们做这场交流的目的 ， 主要是想让大家更了解德国抗击新冠疫情的情况 ， 借此促进中国和德国 ， 包括世界上其它国家共同来对付人类历史上这一非常重大的灾难 ， 也是前所未有的灾难 。
我目前在德国埃森大学病毒研究所工作 ， 一开始学的是生物学 ， 1992年进入病毒学领域 ， 做生物分子学的研究 ， 做得比较多的是免疫学 ， 病理学 ， 对检测也比较了解 。 当然 ， 新冠病毒是一种非常新的病毒 ， 我首先要跟大家说一件事情 ， 不要认为我们现在知道的东西已经够多了 ， 我们可以解决所有问题 。 事实上 ， 我们想要完全了解这个病毒 ， 还需要非常非常长的时间 。 我们的研究还在起步阶段 ， 所以我今天讲的东西 ， 明天可能就会被推翻 ， 但是我尽可能和大家说明白 ， 哪些认知是比较确定的 ， 哪些认知还有待考证 。
下面我就进入正题 。
德国的防疫有一个中心指导思想 ， 就是遵从德国全球流行疫情防控计划 。 这个计划是十多年前就拟定的 ， 当时主要是因为大流感期间碰到了一些问题 ， 积累下了一些经验 ， 最后就归结成了这么一个防控计划 。 这个防控计划主要是来指导德国政府各部门和社会采取科学、适度、可持久的办法来应对疫情 。 第一个科学 ， 指的是我们了解什么 ， 就相对应地去做什么 。 这一点在现在看来有一些困难 ， 因为我们过去对流感了解比较多 ， 对新冠了解比较少 ， 这也是我们今天斗争得很辛苦的原因 。 第二个适度 ， 指的是我们不能用力太过 ， 太过了以后直至把我们所有的餐厅封起来 ， 把自由度降到很低 ， 对社会和经济造成很大影响 ， 主要是造成经济损失 ， 后面我还会专门谈到这块 。 经济被拖累了以后 ， 我们不仅是会病死人 ， 还会饿死人 ， 穷死人 ， 所以适度非常重要 。 第三个可持久 ， 指的是我们要确保制定出来的政策 ， 不是只管一两个月的 ， 而是要有一个长期的预案 ， 在哪个阶段该做什么 ， 都应该非常清楚 。
德国采取的防疫措施 ， 我们叫它三部曲——拦截、保护和减损 。 拦截就是我们一开始发现有疫情的时候 ， 针对性地多做检测 ， 尽可能把感染的人找出来 ， 进行隔离 。 检测力度越大 ， 拦截效果就越好 。 德国这一次做了三次比较大的拦截 。 一个是慕尼黑的前哨战 。 1月28日 ， 德国首例新冠病毒患者就在慕尼黑被发现 ， 他是慕尼黑市郊一家叫做Webasto的汽车配件公司的员工 。 这家公司和上海有联系 ， 1月19日 ， 有中国员工从上海飞到这家公司参与了一个会议 。 1月28日这名员工被确诊后 ， 这家公司也很负责任 ， 就把公司所有员工以及他们的家属都检查了一遍 ， 发现其它还有13个人被感染了 。 这个事件的处置效率很高 ， 所以感染没有扩散开 ， 算是打了一个小胜仗 。 继续到了2月中旬的狂欢节 ， 在德国的Heinsberg ， 300多个人在一起吃吃喝喝 ， 搞音乐 ， 这里面就有一个当时已经有症状 ， 但没有意识到自己感染了新冠病毒的男性患者 ， 新冠病毒就首先在Heinsberg爆发了 ， 那300多个人里就查到了100多个感染者 ， 这些人又回去传给他们的家人 ， 截至目前那个小镇一共有1281个人被感染 ， 34个死亡病例 。 这次的拦截也还算快 。 后来德国全境爆发的疫情主要是来自意大利和奥地利输入病例 ， 根据德国罗伯特科赫研究所报告的数字 ， 至少有9000多感染者从各个疫区回到德国 ， 主要就是意大利和奥地利 。 这是德国初始疫情的一个基本情况 。
随后德国开始启动保护和减损 ， 到目前为止也还在做这两件事 。 保护最主要的就是对高危人群的防护 。 哪些人是高危人群呢？退休年龄以上的 ， 有基础疾病比如糖尿病、高血压、癌症 ， 这个群体被感染了以后 ， 死亡率非常高 。 减损方面 ， 德国也是启动了各种机制 ， 力求减少疫情对社会的伤害 ， 这块我们后面重点说 。
大家之前说得最多的是德国的低死亡率 。 事实上 ， 大家现在去看德国的死亡率也没那么低了 。 主要有几个原因 ， 首次是感染人群比较年轻 ， 平均年龄48岁 。 尤其是境外输入的初始病例 ， 很多都是去滑雪 ， 搞体育的 ， 体质都很好 。 其次是我们的确诊人数基数非常大 ， 所以看起来我们的死亡率就低 。 但是死亡人数是有滞后性的 ， 我们知道新冠病毒感染的病程 。 有一定的规律 ， 一般在感染以后的3-5天开始发病 ， 咳嗽发烧 ， 在这个过程中 ， 大部分人是能自愈的 ， 但有一部分人因为免疫力低下 ， 病毒就会继续感染肺部 ， 引起肺炎 ， 这个时间大概是在6天以后 ， 这个时候我们去做CT ， 就会发现肺部有明显阴影 ， 同时出现胸闷 ， 呼吸困难 。 如果不及时救治 ， 就会造成全身器官衰竭 ， 最终死亡 。 如果对重症病人进行救治 ， 可以持续2-3周的时间 ， 也就是说从发现一个病人到最终死亡 ， 会有时间的滞后 ， 我们目前看到的感染人数的高峰是三四天前 ， 按照一周时间发展成重症 ， 两周救治结束来算 ， 重症病人的高峰还要三四天才会到来 ， 死亡高峰还要十天左右 。 所以为什么德国联邦政府的卫生部长一直在强调 ， 我们现在还是暴风雨前的平静 ， 因为高峰期还有一周才会出现 ， 那是卫生体系真正受到考验的时候 ， 希望我们的医院能经受考验 。
我们现在采取的措施主要还是取消大型活动 ， 停学 ， 停止娱乐活动 ， 禁止两个人以上在公共场所聚会 ， 保持1.5-2米的距离 。 通过这些措施 ， 我们的确诊人数在往下走 ， 但还是要坚持 ， 这就是我们为什么要坚持到4月20日的原因 ， 我们要让病毒的传播降到一定程度以后 ， 再去考虑下一步该怎么做 。 大型活动是非常危险的 ， 很多人早期的时候都在议论 ， 意大利疫情起来的时候 ， 德国的足球比赛还在照常进行 ， 6-9万人的球场还是满满的 。 德国当时其实是做了一个分析 ， 认为外部输入的病例对本国的影响不是很大 ， 所以允许德甲联赛继续进行 ， 当然后来也逐渐停掉了 ， 停到哪一天还不清楚 ， 很多球迷很伤心 。 现在我们可以看到的 ， 造成严重后果的两个大型事件 。 一个是在意大利 ， 为什么意大利北部的疫情那么严重 ， 就是和足球有关系 。 2月19日 ， 贝加莫的球队亚特兰大 ， 有一场欧洲冠军杯的比赛 ， 4.4万人去现场看了 ， 这是一个大炸弹 ， 导致了新冠病毒在意大利北部广泛地传播 。 另外一个是在西班牙 ， 目前的推测 ， 3月8日妇女节 ， 马德里举行了12万人的大游行 ， 在这个大游行之后 ， 包括总理夫人和3个女部长都被确诊为新冠病毒阳性 ， 所以这12万人大游行也是引发西班牙疫情的重要因素 。
那么接下来怎么办？第一件就是医疗阵线要扩大容量 ， 增加床位 ， 增加设备 ， 大家也知道德国在这方面做得是比较好的 ， 我们原来的急救床位有2.8万张 。 当时大家提出来 ， 这些床位原本就已经在使用中 ， 能用的没那么多 。 但现在情况好转了 ， 为什么好转？第一个度过了流感高发季节 ， 这些床位全部空出来了 。 因为流感和新冠肺炎非常相似 ， 所以它占用的医疗资源是一样的 。 现在我们基本上没有流感病人在救治了 ， 所以空床已经很多了 。 第二个呢就是让一些不需要马上动手术的人 ， 让他们等一下 。 这样就把所有的资源腾出来 ， 先来应付新冠感染的病人 。 设备也一直在扩 ， 现在德国医院的吸氧条件都非常好 ， 在我们艾森大学医院 ， 所有的房间里都装了吸氧装置 ， 每个床位都有 ， 我们买了1万个吸氧面罩 ， 对付目前的情况还是足够的 。 另外一个就是救治方案 ， 现在大家是不是觉得国内的救治方案比我们更好？德国在肺炎救治上也是非常有经验的 ， 新冠造成的肺炎和流感造成的肺炎 ， 原则上来说相差不是太大 ， 再加上没有特效药 ， 所以德国用的都是经典的老办法 ， 我也在学习它们的指南 ， 觉得确实做得非常好 ， 这一点大家可以放心 。
另外一个 ， 有了床位 ， 没有医生也不行 。 德国这方面的资源还是挺充足的 ， 包括一些退休的 ， 包括学医以后没有就医的 ， 我们知道德国每年有50%的学医的人是不去做医生的 ， 他可以去做医疗保险公司工作 ， 或者去其它医疗相关行业 ， 现在就把这些人召唤回来 ， 一下就几百上千就回来了 。 再有一个就是 ， 团结就是最大的力量 。 这一点上在德国的前期工作中也做得比较好 ， 也感谢中国在前面阻拦疫情做出了很大牺牲 ， 给德国赢得了很多时间 。 大家可能觉得德国在前期没做什么事 ， 其实不是的 。 我就举几个例子 ， 大家知道急救的高端资源都是非常有限的 ， 包括ECOM ， 德国现在做了一个信息联网 ， 特别是对危重病人的救治 ， 它已经有一个网络 ， 每个医院有多少机器 ， 有多少是闲置的 ， 全部实时在网上能看到 。 任何一个医生都可以上网去查 ， 看看离他最近的医院还有没有床位和仪器 ， 进行合理调配 。 还有新药的临床试验 ， 我们知道流程非常复杂 ， 过去都是一个个医院来试 ， 现在不是这样的 ， 现在是多中心 ， 几十家一起执行 ， 共享数据 。 为什么这样做？现在德国比如有7000个病人需要救治 ， 这7000病人的救治信息汇总在一起 ， 就是一个很重要的提示 ， 可以及时优化救治方案 。 上星期德国科技部拨了1.5个亿的经费 ， 要求37家大学医院联合各研究机构立即开展临床研究 ， 主要是把数据库建立起来 ， 救治方案拿出来 ， 特别是新药的研究 。
病毒不是那么好对付的 ， 我们预判可能要打超过两年的持久战 。 持久战就有很多困难 ， 我们的困难在哪些地方？第一个我们的检测工具还是很有限 ， 我们最主要的方法是核酸检测 ， 有很多不确定性 ， 现在需要更好的检测方法 。 这一点美国的科技还是非常强大 ， 前天美国FDA已经批准了一个新的检测方法 ， 只要5分钟 ， 而且机器本身很小巧 ， 可以随身带着 ， 这一点对我们后面抗击病毒有很大帮助 ， 希望它尽快投入使用 。 第二个 ， 我们还缺乏抗病毒的特效药 ， 德国的方案是按照流感来做的 ， 对流感我们是有特效药的 ， 新冠病毒没有 。 第三个就是疫苗 ， 疫苗开发需要时间 ， 我们要检测它的有效性 ， 就需要有相当数量的人群来试验 ， 这个条件越往后越难实现 。 同时疫苗也要考虑安全性 ， 新冠病毒的病死率1% ， 不算太高 ， 假如说疫苗有不良反应 ， 就得不偿失了 。 我们现在看到的一个比较大的问题是新冠病毒的传播性非常强 ， 它又有轻症病人 ， 又有高危病人 ， 对防控确实是非常大的挑战 。
后面我们就碰到更大的问题了 ， 就是疫情对经济的影响长远而重大 。 德国受到的最直接影响就是部分工厂被迫停工 ， 因为它需要从中国进口零件 ， 零件过不来它就生存不了 。 很多小企业本身资金流动就很有限 ， 停工一两个月它就破产了 。 社会运作也受到很大限制 ， 学校不开了 ， 很多人毕业时间就要延后 ， 这又涉及到就业等等 。 德国政府在这方面也有应对措施 ， 尽可能减少经济损失 ， 这其实是防控策略中非常重要的内容 。 所以我们为什么坚持不停工 ， 经济不能垮 ， 这是打胜仗的基本保证 。 目前我们的损失有一个大概的估值 ， 假如社会停摆持续到夏天 ， 经济会进入负增长 ， 下降4.5% 。 那要不要停摆到夏天 ， 最终这个决定什么时候做呢 ， 4月20日 ， 复活节假期结束那一天 ， 德国政府必须给全民一个交代 ， 我们到底下一步怎么办 。 疫情对经济的影响会很长远 ， 有可能情况好一点了 ， 部分企业就允许复工 。 等到情况又严重起来了 ， 再让它们停工 ， 大概率会是一个波浪式的 ， 这也是为什么我们讲疫情的影响会是一年两年长期存在 。
目前全世界有很多模式 ， 韩国模式 ， 日本模式 ， 瑞典模式 ， 新加坡模式 ， 香港模式……新加坡和香港模式是严防死守 ， 我们可能用不上 。 瑞典模式也很彻底 ， 就是直接不抵抗 。 瑞典现在看起来是风平浪静 ， 他们是把所有的老人看住 ， 尤其是老年公寓 ， 在那条线上死守 ， 取得的效果目前看还是不错 。 德国是不是会借鉴瑞典模式 ， 完全是有可能的 。
关于疫情什么时候能够结束 ， 我们的判断是差不多两年 。 不是说要花两年才能彻底把病毒赶走 ， 而是我们有时候不得不放松一下管控 ， 让病毒再回来一些 ， 不然我们自己的经济活动全部停掉 ， 我们不是病死 ， 是饿死的 。 很多人在问 ， 新冠病毒有没有季节性 ， 说实在的 ， 不知道 。 特异性药物 ， 瑞德西韦、氯喹这些药我们在用 ， 大家也不要着急 。 现在世界上很多国家的联合试验 ， 很快会有一些比较好的数据出来 ， 相信我们在两到三个月之内就会有一个用药指导 。 这里我要强调一点 ， 这些药都是给重症患者用的 ， 如果你只有20或30岁 ， 症状很轻 ， 这些药你也没必要用 ， 因为这些药还是有很大的副作用 ， 不要去屯它 。
我们现在除了短期的应急、监控、救治 ， 很重要的一点是对经济提供强力支持 ， 德国政府出台了一个6000亿的国家预算方案 ， 部分就是给中小企业直接发钱 ， 保证员工收入 ， 大的公司可以贷款 ， 上不封顶 ， 这个是短期的 ， 德国还在做长期的计划 ， 给企业一个远景的规划 ， 不要让大家觉得我过了3个月以后这些钱用完了怎么办 ， 从而放弃 。
接下来我们就要讲其它问题了 。 全球合作是一个很重要的话题 。 到现在为止 ， 我们看到每个国家都自己在那儿苦苦斗争 ， 中国已经暂时取得胜利 ， 但世界其它国家还没缓过来 ， 中国的经济也很难自己一家做起来 。 欧美不复工 ， 中国的机器即便运转起来 ， 也运转不了太快 。 所以要共同解决问题 。 主要有这么几点 ， 首先要了解世界各地的疫情 ， 事实上我们到现在为止都不太知道其它国家是什么样子的 ， 在非洲、印度、南美都没有一个可信的数据 ， 那我们怎么来制定全球方案呢 。 现在我们知道地球上有很多气温比较高的地方 ， 目前也没有可靠的研究来说明病毒在这些国家的传播情况 ， 有时候看起来病例数很少 ， 但是你不知道是这些国家没有检测能力还是气温较高 ， 我觉得非常重要的一点 ， 全球要去这些地方做研究 ， 如果气温真的对病毒传播有遏制作用 ， 那我们就可以做下一步的合理布局 。 现在没有人做这个工作 ， 我很不理解 。 第二个是全球协调才能取得最好的效果 。 我们现在看到全球有些国家的疫情还不算严重 ， 这个时候其实应该对这些国家进行指导 ， 做好防范 ， 但事实上也没有人这么去做 。 说不定哪天欧美好了 ， 非洲又起来了 ， 全球抗疫的战线又会被无限拉长 。
附网友问答：
问：您所在的医院 ， 医护人员的感染率是多少？
答：我们目前可以说是没有医护人员感染 ， 为什么 ， 因为我们病人数量不多 ， 而且德国医生在防护上很有经验 ， 目前德国医院的防护物资还比较充足 。 像一些大医院 ， 防护物资的储备有两个星期的量 ， 我们医院有一个月以上的储备 。 而且现在包括中国在内的工厂都开工生产了 ， 所以我们对这方面还是比较有信心的 。 我们在医院里 ， 确实是有压力 ， 但没到紧张的时候 。
问：怎么看待无症状感染者？
答：这个问题大家讨论得比较多 ， 对于无症状感染者 ， 我们的定义还是不清楚的 ， 所以Heinsburg会是要去研究的一个重点 。 为什么要研究它呢？因为这个小镇上 ， 现在有1800多人感染 ， 要知道除了这1800多人被确诊以外 ， 还有漏掉了多少 ， 这些漏掉的人是不是也有症状 。 这是刚刚启动的一个研究项目 ， 几个星期以后会有初步结果出来 ， 到时就能大概推算出来无症状感染者的比例 ， 会得到答案的 。
问：在德国 ， 是否需要佩戴口罩？
答：戴口罩是保护别人 ， 不是保护自己 ， 所以大家不要觉得戴了口罩就是保护了自己 ， 这是一个误解 ， 会害了自己的 。 如果全民都戴口罩 ， 肯定是有帮助的 。 因为我们可以把那些还没有感觉到自己被感染的患者 ， 把他们的传染途径切断了 ， 这是一个可行的方案 。
我们最近想做一个实验 ， 怎么做呢？我们要知道的是 ， 打了喷嚏以后 ， 有一部分大的气溶胶掉地上了 ， 但有一些小颗粒浮在空中 ， 如果你在室外没问题 ， 空气流通一下就把它吹走了 ， 如果在室内气溶胶把你包围起来的话 ， 口罩是没有用的 。 因为它会从旁边钻进去 ， 一般的口罩抵挡不了 。 在一个封闭的空间 ， 有了气溶胶之后 ， 我们所有的口罩是失效的 。 这是我们的基本思路 ， 我们做一个实验 ， 通过数据来告诉大家 。
问：如何看待英国的“群体免疫”策略？
答：这个事只能这么说 ， 目前全球人群都新冠病毒没有免疫能力 。 随着感染人数增加 ， 康复人数增加 ， 有免疫力的人数也会增加 。 这个免疫力可以阻断病毒的继续传播 ， 到了60-70%的人有免疫力以后 ， 病毒传播的速度就会变得非常慢 ， 这就是群体免疫的背景 。 我们在德国 ， 不是去追求群体免疫 ， 但它会自然产生 。 新的病毒经常出现 ， 德国曾经也有这样的例子 ， 2017年的乙型流感 ， 德国900万人就医 ， 相关死亡人数达2.5万人 。 这次的新冠病毒究竟会不会造成更严重的后果 ， 我们也在继续观察 。
问：新冠重症患者肺部间质性肺炎是病毒导致的 ， 还是继发细菌等其他病原微生物感染的？
答：这个问题非常专业 ， 我稍微展开谈一下 。 人体在被新冠病毒感染以后呢 ， 整个免疫系统就开始紊乱 。 对于一些比较严重的病人 ， 需要给予有创伤性的救治方案 ， 这些救治方案会间接性地导致更多的黏膜暴露 ， 会造成细菌和真菌感染 。 我们现在看到的临床重症病人 ， 往往会出现这种情况 ， 也加重了肺部炎症 ， 这确实是一个很大的问题 。 德国卫生部长建议可以去打Monokoken疫苗 ， 降低继发感染的可能性 。 默克尔就是去打这个疫苗的时候暴露了 ， 所以后来被隔离在家办公 ， 我建议大家一定要去打 ， 特别是60岁以上的 。 我们现在对抗炎症的手段还是很不足的 ， 很多时候只能被迫用激素 ， 但是激素的副作用非常大 ， 一旦用上激素了 ， 是高风险的事情 。
问：轻症有没有后遗症？
答：至少到目前为止没有看到 ， 从治愈者的肺部CT来看 ， 没有纤维化迹象 。 只要不是重症 ， 恢复情况都还挺好的 ， 这个我也和武汉一线的同事确认过 。
问：能否自己服用氯喹？
答：氯喹绝对不能自己用 ， 副作用很大 。 特别是有心脏疾病的人 ， 一定要在医生的指导下服用 。
问：自己感觉疑似的情况下 ， 是否需要去医院就诊？
答：给医生打电话 ， 德国的医生是很负责的 。 他如果说不需要去医院 ， 那就不要去 。 也可以自己去爬两层楼梯试试 ， 如果胸闷爬不动了 ， 就跟医生说 ， 他会让你去医院的 。
【健闻公开课文字实录：陆蒙吉教授分享德国抗疫经验】毛晓琼|整理


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