「凤凰网娱乐」世界好戏中国观众论道周：戏剧的春天——好戏在哪里？时间：2019年12月3日地点：昆泰

时间：2019年12月3日

地点：昆泰嘉瑞文化中心二楼时代厅

主题：对话1：戏剧的春天——好戏在哪里？

主持人：毕啸南

主持人：我是世界好戏中国观众论道周第一场专业对话环节的主持人毕啸南，刚刚我们共同见证了一场非常厚实，并且是热情洋溢的开幕式，在此也特别感谢开幕式的主持人张越女士，接下来我们马上进行第一场专业对话“戏剧的春天——好戏在哪里”？我们中国戏剧和戏剧行业的繁荣发展，这几年来应该说是见证着中华文化的复兴记忆、国人的情感迁徙，以及每一位生命个体对于美好生活的向往和追求，作为东西方文明和文化交流的重要艺术形式，戏剧到底它的标准是什么，什么是好戏，如何做出一部好戏，戏剧和市场、观众是怎么样的关系，作为戏剧的创作者和生产者，编剧、导演、演员又是如何看待他和戏剧之间的相关关系，中国的戏剧和世界最先进戏剧理念、戏剧手段之间有哪些差距，而深耕于五千年东方文明又能为世界戏剧带来哪些共同的人类文明价值，这一系列的问题我们都在接下来的论坛和对话当中进行着深入的思考，进行着真诚的发问，首先让我们掌声欢迎今天的对话嘉宾，他们是法国蒙彼利埃演员之春戏剧节主席让·瓦雷拉先生，有请立陶宛国立考纳斯剧院院长埃吉迪尤斯·斯坦奇卡斯先生，法国著名导演埃里克·拉卡斯卡先生，香港著名导演、编剧，香港演艺学院教授司徒慧焯先生，著名演员张亮先生，欢迎您。

五位嘉宾请入席就坐，像张越刚刚说的，这一场活动最骄傲的点是请来了世界级顶尖的豪华艺术家阵容，相应我们的语言和问题也是非常多元化和豪华，有来自法语、西班牙语、英语的朋友。

时间非常紧张，都要用在有价值的观点输出上，首先马上开始第一轮发问，第一轮问题是五位都是有着非常丰富的戏剧经验，包括业界观察的艺术家，我们特别想问的是，今天我们叫做世界好戏、中国观众，两个关键题眼，一个是好戏，一个是观众，五位各自心目之中认为什么是好戏，好戏的标准是什么？各自给我们的观众和媒体朋友做一些交流和阐述，首先我们从让主席开始。

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欧洲著名戏剧节法国蒙彼利埃演员之春戏剧节主席让·瓦雷拉（Jean Varela）

让·瓦雷拉：对于评判戏剧的好或者坏，我始终是一个非常犹豫的态度，因为对我来说最能够打动我的的或者撼动我的，是我称之为艺术性的戏剧，就像之前我在嘉宾发言当中也谈到过的，我认为好的戏剧它一直在提出问题，它在会聚很多的问题，所以我认为好的戏剧对于观众来说，从某一个时刻开始，我们能够听到戏剧当中的这种声音，打动人的声音。我认为好的戏剧它可以让观众们围绕着戏剧来展开讨论，大家有很多可以拿来分享的东西，另外就是一部好的戏剧作为一个作品，他可以带来世界的变化，带来世界的演变，所以这就是我为什么说，我很难用好或者坏来评判戏剧，尤其是我认为有一些艺术性的戏剧，它不一定是非常成功的作品，甚至不一定是能够一部完成的作品，但是很长时间它会停留在观众的脑海当中，停留在观众的心灵当中，让观众不断地提出疑问，对自己的内心世界当中进行认识，我可以打一个比方，就是我小时候，我的祖母她总是让我吃那种鱼肝油，我认为这非常难吃，但她总会说这个对你的健康是有利的。

主持人：刚刚让主席是界定了自己关于心中戏剧的标准，对好和坏有自己的评判，应该说要起一个好的发问，对世界的改变，接下来有请埃吉迪尤斯先生为我们分享一下你心中的好戏。

埃吉迪尤斯·斯坦奇卡斯：我现在先向大家抱歉，我英语不是特别好，英语不是我的母语，我也在自学，我可能会说的比较慢。所以我来介绍一下立陶宛剧院的系统，它的体系可能跟中国和法国有些不一样，它是分国立的、州立的、市立的和私立的一些剧院，最高等级的就是国立的剧院。我已经担任剧院的院长有12年了，我们需要怎么样让观众来回到剧场里面来，回到剧院里面来。很多的导演和演员就说你就多排点喜剧呗，我们作为一个国立的剧院有自己的一个地位，我们希望能做比简单的喜剧更多一些的事情，所以我们现在开始在创作方面有两个方向，一个是世界的经典的戏剧，还有一个是现代、当代一些年轻的戏剧，所以这两种体系的对话在剧场里面其实产生了非常好的效果，所以这两个体系本身就是丰富了我们的剧目，同时也让更多的观众产生了更多的兴趣。在我们的剧目里面，现在是有40个保留剧目，但是里面可能有3个是喜剧，我们其实每天有两到三场的演出，几乎每场都是爆满的。我现在也不能讲说我们这个就是好戏，我也不能说我们的剧院或者我们的制作就是非常好的，我也是个演员。我本身是演员，我也上台演戏，但是不演戏的时候就去看戏，我喜欢看戏。有的时候我觉得我们自己排的戏，对我来说都挺难的，我都不知道我看懂没看懂。但是这些困难的戏，他们的想法和他们提出的问题，也会让我思考，让我进入一个思考的过程。我觉得好的戏剧就是说，它是在让你看过戏之后，还会持续的去思考，不是说在剧场里面，你可能不会想很多，比如说第二天甚至是很多个月很多天之后，你还是会在想那个戏到底带给我们什么，这是我认为好的戏剧。这里我也想讲一个笑话，我们非常著名的（英文）导演在活着的时候，我们看他剧的时候经常的反应是，啊，这样的，是这样的，然后有的时候很困惑不理解，但是他去世了以后我们再看是这样的，就带着一种去崇拜他和礼赞的态度去看他了，所以就是这个戏在不同的时期，你看待他的态度也是不同的。

主持人：这真是个悲伤的笑话，很多人没有笑出来，其实刚刚埃吉迪尤斯院长给我们一开始的时候讲了关于立陶宛的剧院体系，我刚刚一直在想，因为我前段时间刚刚主持一个活动叫做世界大宗能源论坛，五位最大铁矿、金矿的企业家在台上坐着，我问完问题之后，五位依次给自己的公司做了广告，好在我们的院长是循循善诱最后导向了他提出的命题和回答，一部好的戏不在于在剧场当中能够让观众感受到多少，这是它的价值之一，更重要的是看完这部戏之后，我们能够产生多长以及多深的思考以及广度，所以我再一次的为我们的朋友重复一下让主席刚刚提出一个非常重要的关于他心中好戏的标准，重点在于发问、提问，收尾在于对世界带来什么样的改变，刚刚两位非常著名的戏剧导演、院长和艺术家给了我们他们心中的思考，我们第三位嘉宾，刚刚大家都见识到了心目中艺术家的风范，有请埃里克·拉卡斯卡德给我们介绍一下你心中对好戏的界定。

埃里克·拉卡斯卡德：也许我们可以和体育做一下比较，和足球。

主持人：不，在中国不要和足球做比较。

埃里克·拉卡斯卡德：但是不管怎么样，法国是世界冠军。想要有一个很好足球的运动，就需要有很好的教练，要有很好的球员，还要有非常赞的观众。但是有的时候也会有教练、运动员和观众都很好的情况下，足球整个比赛还是进行的非常的让人失望，可能有什么东西没有能够造成那种气氛，所以仅仅这三点还不足够。刚才我听到了各位嘉宾的演讲，大家都说到戏剧表达的是对人的关爱，所以其实戏剧是一个爱情故事，所以我就跟我的上一任女朋友聊了聊，我们其实度过非常美好的热恋时光，但是并不知道当时的时光非常值得珍惜，刚才也有嘉宾说到戏剧是要把一种热爱传递给年轻人。所以就好像是我们作为父辈，要把父爱传递给孩子，我就经常会和我的孩子去聊天，我会问他们，我是不是一个好父亲。我以为有些地方我做的非常好，但其实他们的回答是否定的，而有一些地方我不知道我做的好，他们却告诉我我做的很好。刚才我们也有嘉宾说到戏剧是改善人类生存方式的一种艺术，我就在想什么是一个美好的生活？什么才是美好的生活？我不知道。也许生活或者生命，我的后来人才能够做出总结，才能够有一种非常睿智的回答，这一个人他有美好的一生还是不是如此。艺术性的这种戏剧是一种与生存相关的，是与我们有机的生命相关的戏剧。我们不能像制造汽车那样去制造艺术戏剧，因为汽车我们知道怎么去制造，重点就是让它开动起来。而艺术性戏剧是我们不停去询问什么是生命，什么是生命的意义，我们要不停寻求生命的真谛，我们不知道为什么在这里。我们身上也有能量，我们会传递一种波，而这种能量、这种波来自于我们的古人，我们的先人，然后也是来自于我们所处的社会。我们是身处在这些能量当中，我们是能量的传递者。我们是萨满，我们尝试去做萨满，我们是好的萨满还是不好的萨满，我们只是萨满。最重要的是演员和观众一起携手合作，像射箭一样，我们瞄准点要高过真正的射击的靶心，就是这样，就这么简单。

主持人：谢谢埃里克导演，其实他从另一个角度给我们带来了一番关于戏剧和生命美的体验，其实他认为戏剧是一个关于生命的不断发问的过程，也是一个不断追究和追求生命意义的过程，我相信像埃里克导演这样又热爱体育、又热爱恋爱、又热爱戏剧的人一定会把戏剧更多的美好和作品带到我们身边，终于我们迎来了一位中国的嘉宾，来自中国香港的司徒慧焯导演，不过他的普通话也不怎么的，所以大家还是继续怀有某种期待。

司徒慧焯：谢谢你南哥，刚才几位嘉宾说的我很赞成，特别是他说足球队，我真的是法国队的粉丝，我真的很喜欢看法国队，因为他们是个团队，还有他们的球迷，你看他们就觉得很开心，就像一个嘉年华一样，每一次看见他们踢足球就很开心，我想说的是戏是一个组合，它不可以只是一个戏，只是一个演出，它要有观众，才成为一个戏。什么叫好戏，我先不说，我们每一次去看戏，就像有一个做梦的时间，让观众进去剧场，可能有一个做梦，给他一个时间去发一个好梦，或者是一个噩梦，但是我觉得好戏是可以让你飞上去，如果他真的好，他可以落地，你看完以后可以重新再回到你的世界，那个才是好戏，我特别认同一个德国的戏剧家布莱希特，他说剧场不是在剧院里面的，剧场应该在剧院的外面，所以你看完一个戏会有一个行动，对那个世界有一种提问，你就行动起来，这个才是好戏，我觉得语言不重要，因为我们也是说很多不同的语言，但是宇宙的语言就是人性，什么叫亲情、什么叫爱情，什么是分离，谁都明白，所以不用讲的，但是那个还不是好戏，好戏重点就是有一种穿透力，它可以打中你、打穿你，整个看戏的过程。你看一个剧本可能他写的台词很漂亮、很好，但是你的演出又有一种穿透人物行为的表象的一种穿透力，才是一个好戏，社会上一些表象的东西，但是要穿透他，看到我想说的不好，是说里面的东西，你可以穿透世界一些规律，你可以穿透它，最后你可以完美的直抵人心，我觉得这才是一个好戏。

主持人：谢谢司徒，戏剧应该具有穿透人性的力量，能够直抵人心，这位分享嘉宾他的身份相较于四位戏剧创作者，稍微有一些区别，他是一位戏剧演员，张亮对作品是一个特别特别认真的人，在戏剧创作过程之中，他演过央华的《谈吉他》，经常晚上我们两个人通过微信聊天，去探讨和追究，张亮会对每个人物，饰演角色的台词和人物成不成立，确不确立，相不相信，他是不依不饶，我们特别欣赏这种对戏剧饱以生命和热爱的演员，从你的角色和角度来讲，你认为一位演员在整个戏剧的过程之中，你的独特视角什么是好戏的标准。

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张亮

张亮：首先非常荣幸和几位大师同台探讨我们非常热爱的事情，首先我的身份有两个，一个是话剧演员，还有一个话剧的观众，其实这个问题我之前很早就问过我自己，什么才是一个好戏，什么才称得上是一部好戏，对于观众来说，我觉得我在看这部戏的时候，要让我自己作为观众，我要觉得在舞台上的每一个个体，他是一个人，他是有人性的，并不是说我在舞台上看到了很多很多虚拟的一些角色，但是唯独就是没有人，其实人性大家是可以完全抛开语言之外的，大家心灵互通的，所以好戏一定是要跟观众建立一种灵魂心灵理解的沟通，我觉得这个是很重要的，还有一点我是特别同意的，我觉得好戏是观众散场之后，可以让观众在路上、在家里边，乃至过了10天还会去反思这个剧情、这个人物，我自己认为一部好的戏，不太希望这个戏的故事或者是结局或者是他的一些表演手段，直接去告诉观众对与错、喜与悲，真正的对与错很多方面都是相对论，去让观众按照自己的主观意识去理解它，会有很多很多不同的答案。

主持人：张亮在这里面特别想补问你一个问题，你也参演过很多影视剧，戏剧作为一门特别独立且有吸引性的艺术形式，您认为在影视表演和戏剧表演上有什么独特性吗？

张亮：这个问题我真的太有发言权了，因为我还没有跟央华戏剧合作之前，我都是转型在做电影和电视剧，当我第一次站在了排练厅、剧场话剧舞台上的时候，给我的第一个感觉我当时是在裸体，为什么这么讲？当时第一时间让我感觉到了影视表演和话剧的舞台表演是完全两种表演体系。我在以前进行影视表演的时候，可能我心里面会有无数次地说，如果台词不好，情绪不好，我可以请求第二次、第三次，乃至第二十次的机会，如果这二十次的机会我还是没有完全达到导演或者编剧预期的话，我们会有很多后期的升格镜头，如果你的表情不好，我可以切到对面的那个演员，他会给你一个反应，如果你台词不好，我们可以后期进棚配音，如果你再配不好，我们可以请专业的配音老师，这些都是一些后期的技术加分。但是我站在了导演面前，站在了舞台上，就好像我今天穿到的这套西装，我的西装，我的领带、丝巾，我觉得这些都是后期加分的东西，感觉全部都扒光了，我觉得我是裸体一样的站在导演面前，包括最基本的，你的气息，你要如何分配你的体力，你的情绪点，包括胸腔共鸣，要学的东西太多了。

主持人：我作为你的朋友替你谢谢央华，我们第一轮题眼点放在好戏，五位嘉宾对于各自心目中好戏是什么做了自己的阐述，虽然语言不同、国籍不同，但是事实上大家听来，内涵的道理反而是一致的，人生而为人都是对思考、对生命、对人性有更多更美好的追问和发问，同时让人活的更有价值，当然这里面涉及到一系列艺术手段的探索和戏剧手段的探索，包括我们剧场的作用，我们第二轮发问事实上是围绕在观众题眼上，这一轮我希望四位剧场创作者重点为我们进行一个回答和自己心中的阐述，在中国这几年的戏剧市场的创作中，当然是我个人视野有限，往往出现了一些不同的创作倾向，有的作品着重于创作者个人的创作表达，有的可能更去在乎和观众之间的一种社会化或者商业化的互动与交流，到底我们在戏剧创作的过程中，创作者和生产者与市场观众是怎样一个逻辑关系，我相信四位导演也一定有自己的一些思考和见解，让我们为大家分享一下，这一轮先从让主席开始。

让·瓦雷拉：我想补充一下，刚才张亮先生说的很对，如果我们想要有非常好的艺术性的戏剧的话，就需要在两者之间建立起非常良好的关系，也就是说我们要每天都携着观众的手，让他们去参与，让他们去面对，我们每天所要面对的那种风险。我们要共同去学习这种冒险精神，我们要让双方都具有极大的好奇心，因为只有这样才能让我们更好的去探索、去创作，让我们能够深入我们完全不了解的一些无人之地，这样才能够让我们在舞台上有更好的表现。大家知道话剧它其实是一种具有魔力的艺术形式，因为它能够影响到的人不仅仅是坐在剧场里的观众，它还影响到整个社会，它的影响力，我们很难去界定它，但是我们知道它能够抵达整个城市的角落。我可以给大家举一个历史上的例子，就是1780年创作的《费加罗的婚礼》这部戏剧，有很多的历史学家公认的一点是说，《费加罗的婚礼》这部戏剧应该说是真正的，它是一个导火索，是它太点燃了法国1789大革命，在这一部戏剧上演之后，我们知道观众观剧之后的观点与我们原来剧目的创作者他们实际上是不太一致的，然后我们也知道当时启蒙时代的这些哲学家，还有革命家，他们与路易十六，所有的法国王族他们的政治意见也是完全相左的，所以我们看到很多时候一部戏剧的观众他的想法可以与原来的创作者，无论是从美学上还是从政治观点上，可能是与创作者的原意完全不一样。

主持人：谢谢让主席，让主席对于观众和戏剧创作之间的观点他认为我们应该每天去携手共进，带着观众一起，这个问题其实我和司徒昨天有过一个简短的交流，他有着自己的回答，你认为尤其是在中国现在戏剧市场和戏剧观众范围不断扩大的情况下，反而他的问题和他的出路更好的方向在哪里，你跟我们分享一下。

司徒慧焯：我的观察，现在为什么那么多年轻人比较喜欢做一些自我的东西，他们有一种我要求新，做一些离开传统的东西，因为他们大部分做那些东西的应该是从艺术学校，中戏、上戏毕业的一些学生，他们应该看过或者是听过，或者是做过一些关于比较新派的演出，我们现在会说一个词后戏剧剧场，他们不理解，其实是不理解里面的内容。因为我首先要强调的戏剧肯定是一种对话，你一定要跟观众对话，如果那个东西只是从你心里头来讲的，是不够的。我是一个教学的老师，我的同事曾经遇到过一个学生，他就是坚持自己喜欢的东西，但是那个坚持是没有底的。刚才很多人说灵魂的沟通，这里面是有一种你要对内容，你想讲的东西有一些比较深刻的感受，你才能说出来，如果你只是在形式上做一些花样的话，其实看完等于没有看过，很多时候会发生那件事。我刚才说的是，因为他们念过西方戏剧关于什么才叫深的东西，我会提一个人，也是法国的导演，他很厉害，叫阿图，因为他讲了一些关于戏剧的宣言，怎么去震撼观众，怎么去用自己的体力，怎么去叫喊，让现场整个东西给他的能量去震撼，我看到很多人只是看到阿图的表面，如果说的不好一点，他中了阿图的毒，但是阿图说的不是这样，他是看见剧场有很多东西，因为每一个剧场人或者是创作人，他做一件事就是要说给全世界听，我有一个看法，这个看法要传达出来，才能成功，如果那个看法不能传达，最后也不是个看法，只是一个表面的形式化的一种表演，所以那个是不对的。现在我们很多会做的东西也是一些经典的作品，包括莎士比亚，很多东西也不一样，但是成功的就是他找对了一个方向，现在我们处于一个怎样的世界，我想对那个世界发生一种对话，那个演出才能够表现出一种能量，一种生命力。

主持人：谢谢司徒，其实司徒可能因为对于中国香港和内地之间这样的一个戏剧创作有着更直接和直面的观察和介入，所以他的回答还是帮我们理清了很多现在创作当中不同的。

司徒慧焯：我还想说一句，我觉得能够沟通才是一种美感，如果不能沟通就没有美感了。

主持人：可然说过一句话，更重要的是建立和我们当下社会最大情感的通打，其实是你刚刚说的改变经典作品也好，创作新作品也好，除了在表面的形式创新和浮华的创新之外，更重要的是链接口。你这几年很多的作品都是东方题材，甚至是中国历史题材，为什么会选择这样一个视角，你一会儿再回答吧。接下来有请埃吉迪尤斯院长给我们讲一下在立陶宛您的戏剧创作当中，我们的戏剧创作和观众之间是怎样的关系考量，您那么多的上座率和卖票率。

埃吉迪尤斯·斯坦奇卡斯：我认为对话很重要，对于对话来讲，观众们和我们的艺术创作者在同一个频道上，在同一个层次上又能够进行对话，我认为也是非常重要的，在我们的创作过程中，我们从排练这个阶段开始，就用各种一切所能用到的方法，希望能够引领观众，在我们开始首演那天，能够改变观众或者引领观众，对我们的作品有所了解。对于成年人来讲，他们可以做一些私下的准备工作，寻找到我们的素材，寻找到一些背景资料，这是非常容易的，但是对于孩子们来讲就没有那么容易了。在教育方面有的时候我们会创作亲子剧，在创作亲子剧的时候是家长和孩子们共同观看的，在这个过程中我们会引用演前谈和演后谈两种方式，使家长和孩子们能够坐在一起来讨论，这个剧对他们有什么样的影响，他们在这个剧中接收到了什么样的信息。在立陶宛我们有这样的现象，就是很多观众他们是某个导演的忠实观众，他们会跟这个导演共同成长，他看一个导演的作品可能未必会接受另外一个导演的作品，但是这些观众是跟导演共同所成长的。我们的立陶宛有非常大的剧院，同时在有些剧院里面，最小的观众年龄可以达到两岁以上，这些观众就跟我们的剧院共同成长，他们是我们未来所培养的观众。

主持人：谢谢，两岁以上的观众到底是几岁，很有趣的分享，其实在跟吉迪尤斯分享过程中我一直看他的眼睛，真的是闪闪发光的蓝绿宝石，非常特别，刚刚院长给我们带来了一个关于他对于观众和创作者之间的对话，有请埃里克跟我们分享一下你的观点。

埃里克·拉卡斯卡德：我们是在谈观众以及演员，但是如果没有观众的话，怎么会有演员，这就是我们的戏剧，所以我们最少要有一个演员，一个观众，但是其他的艺术比方说音乐，我可以自己一个人在家当一个音乐家，我演奏钢琴，如果没有人看我的演出，没有人听我演奏，我也可以说自己是一个钢琴家，我也可以说是自己是个作家，虽然没有人读我的作品，但是我在写。然后也有一些画家，可能他们的画并不为人们所知，但是只要他们在画，他们也是画家，但是如果张亮先生没有人看您的演出呢，所以您就不再是演员了。

所以戏剧的基础是必须有人观看，刚才我们也讲了很多沟通、对话，我觉得我们今天的社会可以说是有史以来人类当中交流和对话最多的时代，我们比17世纪交流对话要多得多。我们有互联网，每天我们都在网上聊天、对话，都在交流，每天我们都在对话，每天我们都有很多信息的交换，但是我觉得我们的社会现在病得特别的重，我们即将崩溃，尤其是从生态层面上来说，我们的社会处于崩溃的边缘，戏剧到底会不会交流呢？我觉得这是另外一回事，我觉得在现在一个如此虚拟化的社会当中，戏剧给我们带来的是一些现实的时刻，我觉得我们的戏剧是把一群人聚集在同一个地点，有的时候是上千人、两千人，这是一个独一无二的，现在很罕见的现象，大家在一起做同样的事，我觉得戏剧有一种自古流传至今的仪式感，戏剧给我们建立起了和这里以及和现在的联系，我觉得戏剧不是对话，戏剧是我们集体的东西。我们做戏剧并不是为了观众，我们是和观众一起来做戏剧。如果你是为观众来做戏剧，那么你们就完了。就好像在一段爱情关系当中，如果你是为了你的爱情，为了对方来做什么，那你就完了，你们的爱情就完蛋了，因为你觉得他想要什么东西，他希望怎么样，我认为爱情需要和对方一起做，要和他共享。我从我的戏剧剧作的排练开始，我就可以接待观众，我始终是和观众一起来做的，我没有专门针对观众的演出，我们整个的过程，从一开始就是在排练，在排练的时候我们就已经想到了观众就在我们的心里，我觉得整个排演的过程就是我们的高潮，所以这是一个很重要的时刻，但是就是一个很小的时刻，我们和演员一开始读剧本的时候就开始了，一直到最后一场演出结束。所有的过程当中，我们是一群人在一起来运作，包括了有演员、导演、观众还有作者，我们有同一个目标，就是增强每个人的力量，增强每个人生命的力量，因为我们今天的社会不断的碾压我们，让我们失去我们的创造力和力量，让我们发展起个人的创造力，把演员、观众、导演、作者，把所有人都聚集在一起，我们一起来追求真正的生活和自由，但是一切都是在共享当中，既不是为了什么，也不是为了反对什么，这就是我个人的经验。

主持人：我真的是有完全的听进去，并且沉浸在这样的一种关于艺术的分享和氛围之中，当然首先埃里克他一定是电影当中通识的情圣，他肯定是一个中国古代文学作品中的情种，任何的话题都离不开爱情，当然更重要的是他刚刚给我们分享了一个很有趣的观念，他认为创作者和市场观众之间一定不是对话的关系，他提到关于人类共同的集体性的生命仪式感的话题，在今天如此繁杂的多元的通畅信息沟通渠道和环境里面，到底戏剧给我们带来怎样的关系。

埃里克·拉卡斯卡德：我之前见了我的精神分析师，这位精神分析师跟我讲，他说见到很多人在生命当中，做了很多事情都是带着很强的目的性，他说有的人会这么跟我说，我做了这些事情是为了做那个，而我最后却达到了这样的一个目的地，怎么回事呢，其实这就是生活，这就是偶然，这也是为什么精神分析师能够有他们的生存之地。

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论坛现场

主持人：聊到这里我想问一位我的老师，著名的编剧万方老师，她平时非常低调很谦逊，我特别想问您，您在创作的过程之中，您认为您心中是带着对观众的想象吗，还是说您在进行如何的创作？

万方：我觉得刚才埃里克和司徒的发言，我很沉浸在他们的讲述之中，但是我感受到的是他们有共通的地方，我不觉得是完全的两个系统，实际上我觉得他们是一致的，表达了我心里的感受，我作为一个编剧，不管我写任何作品，当然影视不算，影视是一个商品，你必须要去考虑市场，考虑收视率，写戏剧首先是我自己想说什么，这是最重要的，但是同时就像刚才埃里克说的，既然是戏剧，你不能自言自语就完了，你要传达给观众、传达给越多的人能明白你想说的话最好，实际上就是这么简单，谢谢。

主持人：谢谢万方老师，我们在探讨戏剧的创作和观众是怎样关系的时候，每位创作者都有心中自己的途径，他不断探索到最后已经超越了戏剧的范畴，今天最后一轮的问答可能更现实一些，特别想请三位导演，因为今天的主题叫做世界好戏中国观众，我们今天把来自世界各地的，尤其是欧洲顶尖戏剧艺术工作者和艺术家请到北京来，特别想听一听现在各地戏剧真实发展的情况，是否面临同样共通的问题，有哪些戏剧手段和艺术手段能够帮助戏剧去解决这样的问题，以提供给中国戏剧创造者一些更多的和从业者经验和分享，两位中国嘉宾一会我会留单独的问题给你们。

让·瓦雷拉：我没有回答，我只有问题，我需要从漫长的自希腊人就有的古老传统里面去寻找，从希腊人的悲剧传统当中去寻找我们的答案，因为希腊人他们总是从被征服的那个人的角度出发，去写他们的故事。通过这些悲剧故事当中，他们讲的也是人的命运，其实在希腊人的传统里面，他们总是从战败者的角度去讲述他们的深入，去提出他们的问题，其实他们有着非常光辉的历史，他们完全可以去唱自己的赞歌，去讲述他们的战绩，但是他们总是选择被战败的那个人，他们总是选择那些在哀伤中度过余生女人的立场，去讲述人生的悲怆，这样他们才其实真正的达到了人的生命真正的问题，会不停地提出问题。所以我想从他们的这种传统当中去寻找，如果说我们真的想要面对今天这样的世界，面对生态、灾难不停发生的世界，我们想去找到回答的话，也应该用他们同样的手段，并且一起联合起来，共同去寻找，建构我们的答案。我在央华这里找到的就是一种能量，我发现央华和我们是一样的，我们做着共同的事情，我们都想去创建艺术性的话剧，我们都是有着非常高的要求，我们也希望能够把戏剧艺术分享给最多的人，分享给所有的观众，我在央华身上找到了新的能量，可以说你们更新了我身上的能量，我们面对困难，我们会去超越困难，永不言弃，因为我们知道其实从人生的本质上来讲，诗人和演员都是我们生活中必不可缺的必需品，我们会通过戏剧告诉这个世界，戏剧和演员其实相比，我们所面临的各种危险和死亡的威胁要更加的伟大，我想我们要一起共同去继续我们戏剧的事业，就是这样子信念一直支撑着我，让我一直走着戏剧创作的道路，所以说您要是问我有没有问题，我有问题，我有问题，有没有解决的答案我没有，但是我会继续走下去。

主持人：谢谢让主席，但是其实我刚刚从让主席的这一段话当中，反而我一直在凝神思考另外一个问题，是从让主席的话语中谈论出来，他是一段非常哲学思辨和人文视角的谈话，他提到了戏剧现在很多的问题，要从古希腊的戏剧源头当中去寻找当时的力量和解决方式，其实人类现在发展这么快速，到现在从人类文明的源头去寻找解决当下的一些思路，我相信不仅仅是在戏剧领域，在很多的艺术哲思文学领域都是根本之道，这是另外一番话题了。下面有请埃吉迪尤斯院长解释一下或者介绍一下现在我们在立陶宛创作的过程中，有没有您独特面对的一些问题，您是以如何的方法来解决的。

埃吉迪尤斯·斯坦奇卡斯：这个问题对于我的英语水平来讲有点难，如果有人能帮我从我的母语立陶宛语翻译过来就更好了。我非常同意你们的说法，立陶宛在前苏联占领时期，那个时候戏剧的剧场里面就像一个教堂一样，而演员们更像是和尚，我们脱离了前苏联之后成为一个独立的国家，我们在剧场里通常说不是把真实的生活搬上舞台，我们不是在还原真实生活，我们要向上走，我们要源于生活，而高于生活。现在对于中年的或者是年轻的观众来讲，一些比较有年纪了的导演们，他们特别固执于自己想要表达的东西，他们很执着于他所要表达的东西，这个对于观众来讲，对于剧场的从业者来讲，也是一个挑战。当我们说这种执着，对我来讲是非常宽阔的意思，我不知道怎么更好的来表达。

主持人：我们可爱的埃吉迪尤斯院长以为是来交流戏剧的，没想到是来学英语的，刚刚司徒提到了很多年轻导演特别固执于进行自我表达，刚刚院长提到好多老的导演也执着自我表达，下面请法国著名导演埃里克给我们分享一下这个话题。

埃里克·拉卡斯卡德：在法国、西班牙、意大利，其实在立陶宛或者是南美洲各个国家都一样，我们有一个共同的问题，就是演员的地位受到了动摇，因为演员他很没有钱，很赤贫，好像一切都在告诉我们，在西方社会当中文化和戏剧都已经完全没有它的重要性了。我们每天都要去挣扎，都要去奋斗，去呼吁他们，戏剧和文化是我们生命必不可少的部分。就好像是在古希腊古建筑当中我们看到的那些女像柱一样，它们还是矗立在那里，它们很美，但是它们不仅仅是很美，它们还托起了整个建筑文化，就是起到这样的作用，经济如果说出现了问题，我们可以去补上，我们可以去发展，但是如果文化上面有缺漏，我们可能是很难填补的，如果说思想有空白的话，也很难填补。所以我们每天都需要去奋斗，每天都需要去向政治领导人，在他们那里争取来更多的补助、补贴，因为我们的存在不仅仅是为了娱乐大众，我们有着更深层的意义。这个时候就会让我们有一种非常穿越的感觉，因为我们今天在这里，我们感受到的是戏剧对于这里的观众和对于这里的政治领导人来讲，是非常重要的，而这种感觉我们在欧洲已经很难感受到了，所以的确是很重要的一个议题，它是很根本的。如果明天一切终止，不再有话剧，不再有电视，不再有电影，也没有音乐，再也没有舞台技术工作人员，这个世界将难以想象，所以我们要去争取所有可能的帮助，去支持他们，哪怕有的时候，他们发出来的声音会让我们觉得刺耳，哪怕有的时候他们会显得古怪，我们还是要不懈地去支持他们。所以哪怕我们演员、创作者会不停的提出问题，哪怕他们提出的问题会令人尴尬，我们也还是要支持他们，我们的工作就是提出问题，回答问题的工作应该由政治人物来解决，但是提出问题就已经是为社会的进步和演变做出一个巨大的贡献了。

主持人：谢谢，谢谢埃里克，当埃里克讲到这番话的时候，我觉得应该为观众、戏剧创作者、媒体朋友们，所有热爱戏剧的鼓一次掌声，我特别喜欢埃里克的这段话，我不知道中国的戏剧和媒体朋友应该如何回答，他说在欧洲已经很久没有感觉到关于演员、关于政治人物、关于整个主流市场对戏剧的认识，他指的是在今天北京感受到的这股力量，我们要感谢这股力量来自于保利、央华、北师大、新京报等等，但是这股力量真的有多么强大，我作为一个不是戏剧那么内行的人，不敢置以评论，但是这个问题很值得大家去思考，他刚刚提到了戏剧是关乎人类文化的根本，这个真的是很值得去琢磨，而且他反复提到关于演员薪酬、生存方面的一些贫困，这个问题在中国戏剧市场是否存在，这几年好像著名演员、流量明星参与戏剧创作和表演过程当中，效果如何以及演员如何看待，这个问题张亮回答再适合不过了，你作为一名演员怎么选择戏剧，戏剧给你带来什么。

张亮：我回答这个问题真的是左右都对，其实我现在是参加的第二部我的话剧作品，对于我来说，我只是代表我认为的话剧演员，不仅是话剧演员，其实每个人对于富足是有不同的理解，有物质方面、有精神层面，其实就看我们此时此刻内心更倾向于哪一边，我经历过现在的话剧演出，辛劳跟我们拍影视剧是不可比拟的，但是我觉得在话剧舞台上的成长，包括人物的塑造，包括编剧老师、导演、央华公司，给予我的这个机会是无价的，因为我在舞台上的那种感觉，关上灯之后，看到出入口的那个绿色光，我觉得就像繁星一样，我在舞台上是缥缈的，有的时候我在舞台上会找到，感觉就像一个灵魂注入到我的体内，这不是迷信啊，我的身体不受我自己的意念去控制，在舞台上去调度，去抒发我的情绪，大汗淋漓的两个小时，谢完幕之后腿是软的，那种感觉在影视剧上是给不了我的。既然选择这个职业，选择热爱话剧，我觉得自己一定是可以去接受，我相信未来中国的市场会有更多更多的人像我们一样热爱话剧，我觉得是需要一个过程。其实有的时候从零到面，它只是一个描述，我觉得最完美的是我们到了满之后，回忆我们是如何满的，我觉得那个才是我们很多年以后，跟以后的一些从业人员跟他们分享最宝贵的东西。

主持人：描述了一种特别美好的生命状态，你是达到了你艺术生涯之中的高峰体验了，张亮回答完这个问题之后，希望本轮最后一个问题由司徒来收尾，他是关于历史题材的创作，我们这场对话叫做中国好戏、世界观众，除了我们希望能够探讨到中国的戏剧和世界戏剧最前沿的理念，最先进的手段之间到底有哪些差距，我也在思考一个问题，我们深耕五千年的东方文明，到底能够给我们世界的戏剧和整个人类带来什么样的价值和思考，这个也是司徒他的经历，在西方接收到了一系列戏剧训练，反而这些年一直在做关于中国本土和更历史的一些表达，事实上今天大家听到了很多的戏剧理念、戏剧词汇，我不知道大家有没有注意到，开场的时候胡智锋院长他提到了他关于戏剧的概念，叫做三情，情怀、情节、情感，因为胡老师是我博士后论文开题指导老师，所以我发现很有趣的事情，中国学者戏剧理论工作者进行关于戏剧论述的时候，和西方也许成为了一种目的，但是不同的路径，所以这一系列的文化交融的支点上，司徒你怎么思考的？

司徒慧焯：这个问题要回答真的很长时间，我想先分享一下张亮刚才说的演员的一些感受，我经过很多剧团，有一个循环的，你觉得演那种戏要票房，你就一直演下去，演到死，最后你不想再演了，我出现过很多次那种感觉，站在台上我不想演下去，因为觉得那个跟生命没有关系。突然之间有一个老师告诉我比较玄的一句话，我分享给大家，你不要读文本，是那个文本在读你，以前我看那个剧本，那个剧本可以怎么演，有歌舞，我觉得那个搞出来观众一定会喜欢，但是最近二十年不会这样想了，如果说你要跟观众去沟通的话，那个就是一个肤浅的沟通，所以我是很赞成刚才埃里克说的，我完全没有觉得是冲突，就提醒我要有那种热情，因为你看一个文本，这个文本在读你自己，所以可能2009年我看一个文本，那个文本在读我，我会变成一个演出， 2019年我再看那个文本，那个文本读现在的我，又不一样了，每一次都发现你看不见的世界，这个就是创作最大的幸福。

主持人：不是你在读文本，而是文本在读你。

司徒慧焯：再回答你刚才那个问题，其实我以前真的没有排过那些中国古代的戏，我从来没有排，是最近这十年开始排的，为什么会这样？对我来说是一个中介，是一个载体，去方便我去研究的，为什么我要排那些戏，因为我之前一直在排一些外国的戏，我觉得为什么总是做的没有他们好，他们站在台上就是有那个味道，这是什么问题，然后我就去找一些技巧，一直在学，但是我觉得总是不对劲。我觉得我们中国人就是有中国人的一些东西，你不能替代的，那些文化的背景是不一样的东西，你站在台上，你要学他们是学不了，当然他们有很多好的东西，我非常欣赏、非常尊重。但是如果到我们要怎么演的时候，我们要重新再想，好像还是不对劲。所以最近这十年我一直用中国传统的方式训练演员，我觉得那种训练才是我们真正用的东西。我曾经有一段时间，在不同的时段去寻找一些技巧，但是失败了，我去找一种叫中性演员的状态，但是那个很难找，原来我们中国人去找是不那么容易的，我们做的时候都是一种紧张度，总是在你的身体里去装模作样，那个装模作样对我来说，我发现了一件事，我们真的是在装模作样，我去德国我看见他们同时是演员，同时是那个角色，同时是他本人，他是可以同时出现的，但是我们中国人不一样，我们的表演需要一种面具，用身体去表演，但是我也相信他们最后的终点，不断的演出就是要每一天，演员的天职就是将那些面具一个一个的取下来，取的越多，你就可以释放你里面的灵魂，我觉得这个热情要有，我就重新再挑选我要排的戏，所以我先选一些比较历史背景的戏，我就是用戏曲的方法去训练演员，我用很多时间，差不多一半的时间，去训练一种群体，你们是怎么动，怎么感应，有一个人在你身边，那个时候你怎么反应它那些东西。还有中国的戏曲有一种语汇，那个动作是有一种符号的，可能现在我们已经做的比较僵化了，但是我可以再发现出一种，那个符号可能有一种情感的东西里面，重新发现出来，变成现在最近十年我看的戏，谢谢。

主持人：特别希望翻译老师把司徒刚才关键的两句话，翻译给在场的三位导演，在用中国戏曲的方式来培养和培训演员，包括在中国传统文化当中寻找跟现在戏剧接轨的力量。我们今天的对话环节因为时间的原因就到此告一个段落，我们现场开放两个观众的提问，时间有限。

观众：我是一个普通的观众，世界好戏中国观众，我是来自北京的一个观众，好戏在哪里，作为观众来讲，我觉得好戏在观众的心里，在我们的心里，好戏伴随我们成长，好戏是我们一生所需要的，这是我对好戏的一个概念。小的时候爸爸妈妈带我们去看中国的话剧《马兰花》，后来我带着我下面的一辈看过英国话剧《战马》，我们成熟的时候长大的时候去看了《哈姆雷特》，也看了《茶馆》，在改革开放时期看了《商鞅》，在我们遇到困境，在我们需要面对生死的时候，我们看了《犹太城》、看了《如梦之梦》，所以我说好戏是要跟观众对话，是要在我们的心里。另外刚才我听到了戏剧的春天，希望吸引更多的年轻人，青年一代进入戏剧，我们也想说一下，我们已经是老年人了，给一个数据，中国国家统计局的统计，中国老年人60岁以上人口是2.49亿，占中国人口的17.9% ，所以我想说在我们的生命走向终点的时候，我们需要戏剧，我们需要精神的力量，所以我希望在座的戏剧工作者为我们的人生、人性写更多的戏剧，谢谢。

主持人：非常谢谢您，最后一位观众。

观众1：我是一名杭州的全国青少年儿童戏剧表演老师，我现在是从事于全国青少年戏剧表演，我们的孩子在10月份参加了乌镇国际戏剧节的演出，我们的孩子最小的8周岁，最大的10岁，孩子对于戏剧的理念就是充满魔力的，他有一种能够吸引他的创造力以及他的想象力，我上课会用到司徒老师说的上戏、中戏的教材，很多人说你给孩子们上这么一套教材，他们会不会理解不了，我就是带着这个疑问走进课堂的，孩子们16节课下来，他们告诉我，我们能听懂，他们甚至可以从各种知识点当中去问很多本科院校的学生不会问的问题，这样他们对于戏剧理论的知识会可能比本科院校的学生理解更深层，他们会有自己独特的记忆力，孩子们是戏剧的一个未来，因为在乌镇戏剧节三天我们是室外演出，就像刚刚有导演说的，戏剧不仅仅是在居榜里面，要放到室外，因为这是艺术与自然的结合，在我们的理念当中以及在我自己的理念当中，表演是人性一生的探索，以及戏剧来源于生活，他归于生活，他是在诠释生活，戏剧也是在宣传各种文化，就像埃里克导演说的他并不是一种娱乐，他是在传承一种文化、宣传一种文化，所以我非常的期待明天的戏剧与少年全民戏剧教育，谢谢。

主持人：我发现一个问题，本来我们是开放了两个交流提问的环节，人家都没有什么想问你们的，其实说明什么？第一说明观众素质真的是太高了，第二说明所有戏剧爱好者是真的热爱戏剧，我特别感谢今天所有主办方，包括场地支持方，给我们提供了这样的平台，我发现每一个在座的观众都可以这场论坛的主嘉宾，可是时间和空间还是有限的，否则我相信随机抓阄，找几个观众进行一场关于到底是什么是好的戏剧，什么是好的艺术，我们一定能够畅聊出特别美好的生命对话和一番生命图景，所以以后也希望这样的活动能够越来越多，新京报的编审金秋老师说这样的活动应该是每年都要做，最后一位观众。

观众2：我是来自北京师范大学教育集团，我们也在做戏剧教育这方面，想问一下来自立陶宛的埃吉迪尤斯院长，我们知道而儿童戏剧在立陶宛发展的很好，每年立陶宛儿童戏剧节获得了很多国内外的关注，您能简要分享一下推荐几部比较好的立陶宛的儿童戏剧的代表作品，还有能分享一下儿童戏剧在立陶宛推广成功的原因吗？

埃吉迪尤斯·斯坦奇卡斯：我周六的飞机回立陶宛，你可以跟我一起去，我让你看一些好的立陶宛儿童好的作品。在立陶宛我们有从2岁到18岁的孩子们，会来到所谓剧院演出的戏剧学校来学习，每年我们也会制作很多的儿童戏剧，给他们来观看，关于儿童的文化演出我们大概有10个专业人士的团队在制作，其中有超过80个儿童会参与。在3到4月份我们也有一个叫做沉浸剧场，这个戏剧演出季会专注在儿童创作上面，会进行很多专业人士包括成年人还有儿童共同的工作坊，在这里我们会制作很多有趣的作品提供给观众。两个不同的方向，但是都很有趣，都很重要。

主持人：首届世界好戏中国观众的论道周第一场主题专业对话环节：“戏剧的春天—好戏在哪里？”到此圆满落幕，明天下午将在这里举办关于戏剧与少年全民戏剧教育方向探讨的主题对话论坛，也希望大家能够到场支持和多多参与，感谢所有的嘉宾。