人类的生活应该往更有格调的方向发展 4月26日晚

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4月26日晚，朝阳区某潮流商街，闪亮的品牌店和放松的购物者沉浸在悠闲中，一切，如往常一样。

这个夜晚，商街一家咖啡馆里，一场关涉哲学的对话吸引了很多年轻人。对谈的主题是尼采，对谈人是两位学者：周国平和周濂。现场，主题的高度和思想的热络程度，与现实环境有那么一点格格不入，却仿佛让人重回上世纪90年代。

近日，新经典文化推出了周国平全部尼采译著共计五本：《悲剧的诞生》《希腊悲剧时代的哲学》《教育何为？》《我的哲学之师叔本华》和《偶像的黄昏或怎样用锤子从事哲学思考》。此外，另有两种专著《尼采：在世纪的转折点上》和《尼采与形而上学》也即将上市。

这是这次专访的起点。

上世纪八九十年代之交，《尼采：在世纪的转折点上》和周国平的名字写在一起，造就了“三毛热”、“琼瑶热”、“萨特热”、“弗洛伊德热”之后的“尼采热” 。当年大学里的青年人人捧读尼采的盛景，是今天置身于“潮牌热”、“创业热”、“明星热点”之中的年轻人无法想象的。

时间过去了，尼采变成了哲学专业书架上的符号，周国平变成了大众心中的人生哲学导师。

时间过去了，除去“年轻人为什么不读书了”这类老生常谈的话题之外，我们能否从这三十年的大众选择中发现时代的密码？

时间过去了，除了印在年轻人个性T恤上“上帝死了”的LOGO之外，我们能从尼采遥远的诘问中找到哪些关于此刻和永恒的答案？

时间过去了，越过新媒体上“深度好文”、“人生导师”、“心灵鸡汤”之类流行屏障，当我们与周国平真正面对面，能从这位哲学家的思考中收获怎样的启发？

对尼采的喜欢

其实是“精神浪漫”氛围的一种表现

提问：上世纪八九十年代，为什么您会想要翻译这五本书？90年代的中国为什么需要尼采？

周国平：这里面《悲剧的诞生》可能翻译得更早一些，收入1986年出版的《尼采美学文选》。当时的想法是，尼采大部分作品没有中译本，大家都读不到，太可惜了。倒并不是说它们对中国有多大的用处，要帮助中国解决什么问题，我没有这样宏大的想法。一开始就是自己喜欢，喜欢的事情我就去做。

1986年，我还出了一本自己写的书《尼采：在世纪的转折点上》。这本书反响非常大，也给了我信心，我觉得大家是喜欢读尼采的。

提问：《尼采：在世纪的转折点上》当年确实很轰动，可以说当时的中国读者同时认识了尼采和周国平。大家为什么对尼采感兴趣？

周国平：在我这本书出版之前的几十年里，中国对于尼采是不介绍的。人们想了解尼采，是没书可看的。尼采的译本只有民国时期有， 30年代徐梵澄翻译了四本，但没有再版；对尼采即便道听途说，也只有教科书里的只言片语，谈及尼采是全盘否定的——反动的唯心主义唯意志论；法西斯主义的思想先驱。

到我写《尼采：在世纪的转折点上》时，学界开始有两三篇文章在讨论尼采了。其一是我的博士生导师汝信所著，讨论尼采的思想起源，比较学术。那个时候还没有一篇非常明确肯定尼采的文章。那么我这本书，首先有一定分量，它是一本书，不是一篇文章；其次这本书的立场就是满怀热情肯定尼采。所以就形成了很大反差，让大家有重新发现尼采之感。

《尼采：在世纪的转折点上》在当时的大学里确实轰动。有一家香港刊物评选“改革开放以后对青年影响最大的书” ，把这本书放在首位。我到大学去做讲座，反响很热烈。每次我去单位都会带回很多读者的来信，大部分是年轻人的，他们说太喜欢这样的尼采了。

提问：您从他们的反馈中看到什么？

周国平：我觉得最关键的是，思想的自由和个性的解放最打动当时的年轻人。在过去中国传统教育里，这是受到压抑的。而从这本书中他们感觉到一种解放。

艺术家也很喜欢这本书，那是你们想象不到的氛围，我用“精神浪漫”去形容它——人人都喜欢艺术，都喜欢思想。摄影展、画展层出不穷。当时大家都很陶醉在高层次的精神生活里。所以对尼采的喜欢，其实是“精神浪漫”氛围的一种表现。

提问：30多年过去了，发生了什么变化？

周国平：用我序言里的话，就是“精神浪漫”已经被“物质浪漫”代替了。人们更关注物质上的品牌和时尚，这些“物质浪漫”好像成为这个时代的主流。对于思考，对于哲学，对于艺术，或许还有一些小众会喜欢，但不是社会性的氛围了。

提问：您在此时又把这五本书出版，不怕找不到读者吗？还是说，我们可以在尼采当时的预言里，找到一些永恒的答案？

周国平：我想，不管时代怎样，人类的生活应该往更有格调的方向发展。单纯的物质，其实是不能真正满足人们需要的。人是万物之灵，是要有精神生活的。其实很多人富起来以后就发现这个问题了——空虚。所以他们要开始去听各种各样的讲座。

提问：您如果这么说，可就把前几周您和周濂的对谈当成是人富起来之后填补空虚的消遣了。

周国平：我并没有讽刺这种现象。这是人的需求，人总是有精神需求的。如果总是在物质层面生活，也会觉得这种生活是很低级、平庸、无聊的。任何时代都是需要精神养料的。尤其我们这个时代，应该给年轻人提供这样的精神养料。让他们通过看尼采和大师们的作品，知道还有另一种生活——更高层次的生活，那种生活更有价值，更能让人得到精神上的一些满足。

在尼采看来

教育一个很重要的功能就是培养文化精英

提问：您的五本译著中，想重点谈谈《教育何为？》。在这本书里尼采分别从学生、教师和哲学家的立场对德国教育现状进行了批判。那是在什么样的背景之下？

周国平：首先说，德国的教育有极大的优点。其实从整个欧洲来说，进行教育的改革，德国是领先的。尼采是1844年生人，他活动的年代基本上是19世纪后期。德国从18世纪初期开始，在威廉洪堡的领导下展开全面的教育改革主要措施是三条：

第一：普及义务教育。强制性普及九年制教育，然后在各地建立公共图书馆，开放给所有人。目标就是要提高全民的文化素质。

第二：在九年制义务教育之后，实行双轨制。将高级中学分成两种，一种是“实科学校” ，也就是职业学校，专门培养职业人才。职业学校毕业以后，可以去升高级职业学校。所以德国的工匠很厉害。德国制造很厉害是因为他们职业教育抓得很扎实；“实科学校”之外就是文理学校，培养文化精英预备人才。他们毕业后可以上综合型大学，在人文和科学的方向上深造。一边是职业教育，一边是精英教育，两头都抓得很紧。所以德国培养了大量的工匠，也培养了大量的高级文化人才。

第三，建立研究型大学。首先设立博士学位，而且办很多学术杂志。所以就产生了一批文化精英。你看德国其实教育很有成效，给培养精英提供土壤，所以涌现了许多文化的伟大人物——从19世纪到20世纪，二百年里诞生的天才最多。哲学不用说了，从康德、黑格尔、费希特、尼采、马克思到后来的海德格尔；音乐更不用说，贝多芬、莫扎特、巴赫这一批人都是世界之最；数学高斯；物理学爱因斯坦……实际上直到20世纪初期，势头一直如是。纳粹上台之前，德国诺贝尔获奖者人数是世界之最，超过美国和英国的总和。纳粹上台以后，德国的精英人才纷纷逃到美国，也就把文化中心带到美国。

提问：既然德国的教育如此出色，尼采对教育的主张又是什么呢？

周国平：尼采的这本书写于1874年左右，但在他生前没有发表。尼采从小就在德国教育体系内， 24岁大学毕业马上就当大学教授了。他是被破格提拔的，在瑞士的巴塞尔大学当古典语文学教授。

我想说明的是，当时德国的教育已经是很有成效了。但是在这样的情况下，尼采仍然认为德国教育是有问题的。就在他那个时代，出现了一个问题——双轨制开始动摇。原本“实科学校”的学生毕业后，只能升到高级职业学院。但在那个时候，这种壁垒被打破，一些“实科学校”的学生进入综合性大学。培养文科精英的文理学校开始扩招，综合性大学扩张，大量的学生涌入。教育规模在扩大，同时真正的教育含量缩小了，结果就是在教育的两头——职业教育和精英教育都很弱。毕业出来，既不是精英，又不是职业人才，也不是工匠。尼采认为这样下去，德国教育就完蛋了，这是对文化的威胁。

在尼采看来，教育一个很重要的功能就是培养文化精英。

提问：今天大众读者更关心大学精英教育，可能很少会想到“双轨制” ，您如何评价德国教育体制之下的“双轨制”呢？

周国平：首先我觉得，双轨制是好东西，一方面培养职业人才，非常熟练的、能够胜任工作的职业人才；另一方面培养精英人才。当然大量的中间状态是存在的，这是不可避免的。这也没关系，但是两头不能缺。其实，中国从大学扩招以后，各种学校都升级合并，职业学校很多人就不愿意上了。我想职业学校还应该加强，然后给他们好的待遇，为什么很多人不愿意上，原因就是没有好的待遇。待遇不光是薪酬，今天职业学校毕业的学生往往受到歧视，然而就业的时候，其实很多企业需要这样的职业人才，所以在这一方面，不仅不能唯学历论，而且还应该承认同等学历。但现在，职业学校学生受到歧视，所以大家都不愿意上，另一方面又很难把真正的精英人才选上来。

提问：那什么是真正的精英人才？

周国平：就是有研究能力的，对某一个领域，他有强烈的兴趣和研究的能力。这种能力，表现在他的作品里。我是很强调看作品的。譬如说你要上博士生，那不是考几个知识性的东西就行的，你一定要拿出有分量的论文来你才能考取。而今天，很多人往往博士毕业了以后，写的论文还都不像样。

哲学家要站在永恒的立场

克服时代在你身上造成的烙印

提问：如您所说，尼采就德国当时教育的观察和批判，对精英教育与职业教育的分工进行反思。但在此后，学科精细化分工，甚至是工业化分工越来越明显。如果把尼采的《教育何为？》和韦伯的《以学术为业》放在一起，半个多世纪之后，我们能看到德国的教育机构发生了什么呢？

周国平：其实韦伯的批判和尼采的批判是一致的，这种科学分工的过细，造成了人才的片面发展。

提问：在学科被过度细分之后，一些学者相当于在封闭的知识生产体系里生产着一些很是细枝末节，甚至是不知道是什么的知识。

周国平：对。这些人恰恰就是尼采说的，他们不是精英人才，而是一种畸形的学者。尼采对学者有很多讽刺，他认为，在一个狭窄的领域，无论是怎么深造，如果都没有获得一种普遍的人文精神，没有自己真实生活的体验，就是一种畸形的人。他是特别反对培养这样的人。从这一点上看，尼采和韦伯是一致的。

提问：那么对精英的标准，尼采有说过吗？

周国平：他提出了三条：一个是哲学，要有哲学的素养；另外一条是艺术，要有艺术的体验；还有一条是古希腊的经典。

提问：但今天我们身处的现实情况，似乎不是这样的。这三条，加上“自己真实生活的体验” ，别说学生了，很多老师都很难做到。

周国平：我知道你的意思是说，他这个理想是不可能实现的。我同意不可能实现。学术分工的细分化，这是不可阻挡的趋势。所以真正的精英人才，现在只能被边缘化了。他们或者自生自灭，谁都不知道，就这样毁掉了；或者就脱颖而出。

我相信，真正的大才是能从里面出来的。这些被边缘化的人里面，有少数幸存者，他们成了我们的文化英雄。任何年代，文化精英能够脱颖而出都是不容易的。但是能够诞生一个，就是一个，就不一样。

提问：在这样的情况下，有什么办法在自己身上克服这种局限吗？

周国平：尼采提出哲学家应该在自己身上克服时代。我想，这一条对每一个热爱精神事物的人来说都是适用的。

尼采有个很贴切的比喻，他说每个人都是时代之子，是时代的产物。哲学家也是这样，时代是哲学家的母亲。但是你再深入地去看的话，你会发现，时代仅仅是哲学家的养母，哲学家是超越时代的。他用了“养母”这个词。

哲学家的亲生母亲是谁？尼采没有说。我给他说出来，就是天地精神，那种永恒的东西应该是哲学家的母亲。一个哲学家你要知道，自己是被寄养在这个时代的。这就很清楚了。你要站在永恒的立场上，去观察、批判这个时代，要克服这个时代在你身上造成的烙印。我想我们每一个人你有精神高度的话，你都应该这样来看时代。

一个学者成为学术明星

很大程度上，还是源于善意的误解

提问：就像咱们刚才说到的，从初译尼采到今天， 30多年过去了，尼采越来越小众，您的作品却越来越流行。看起来您和这个时代的距离可是更近了？

周国平：这个不能证明我跟时代更近了。这是时代对我的宽容，对我的善意。我这个人，其实对于外界的要求，都是很冷淡的。不是说外界的环境要求我做什么，我是不这样来安排我的生活的。我还是听从我自己的本性——我最喜欢的是什么，做什么事情我是快乐的，觉得是有意义的。我和时代的关系，可能是这样的。

我可能不像尼采那么尖锐地批判时代。但尼采对时代的批判，他不是政治的层面，是哲学的层面。那这方面，我是很认同的，我也会做这样的工作。但是，我不是那种针锋相对、短兵相接的斗士，这个不符合我的性格，我也不喜欢这样做，我不是这样的人。你说我清高也好，说不负责任也好，其实都不是。别人愿意这么说，我也都不在乎。我相信，我这样的工作，它对这个时代会有意义的，即使这意义可能是间接的。

提问：在尼采生活的时代，他和大众的关系是什么？当时的媒体把尼采捧为明星吗？

周国平：大众根本不知道他。

提问：那个时候，精英和大众的距离是很远的？

周国平：有些是时代骄子，是被时代认可的，生前就非常荣耀，比如说歌德、黑格尔。但是尼采不一样。尼采写的作品，基本上就只有少数人读，根本卖不出去，发行量极小，也许一本书也就是那么一二十本。包括当时的精英知道他的人也很少。他就是在得精神病前夕，开始有一点小名气。然后基本上就是在他死后，或者他疯狂时， 19世纪的末期，最后这些年，开始有人谈论他、研究他了。

提问：这种与大众保持的距离，对于哲学家来说，是一个好状态吗？

周国平：这是一个不好的状态。跟大众有距离，不希望大家凑热闹，哲学家应该是这样的。但是哲学家作为一个活生生的人，作为一个写作者，当然是希望这个世界上有一些理解他的人。那这是通过书的销售和反响来体现出来的。他没有得到这种理解。

提问：那今天，无论您是否愿意承认，包括您在内，很多中国哲学学者无疑都成为了学术明星、媒体上的红人。您怎么看自己和大众的关系？

周国平：可以这么说吗，学术明星？其实我觉得，人们对你的接受，其实分很多不同的情况，最后综合出一个结果。很多人其实就是误解。你主要的东西，他没有读过，更没有深入去思考。但是，可能你的只言片语、流传的一些语录打动他了，他需要这些“心灵鸡汤” ，他觉得这喝起来很舒服，他就喜欢你了。但是，他真正对你理解了没有？这个很难说。会有一些人比较深刻地理解你，但是这个肯定是少数。所以我就说，一个学者成为一个学术明星，在很大程度上，还是一种善意的误解。

采写/何肆

供图/新经典文化