中国|印度崛起还有多少障碍？可不只是“种姓”
_原题是：印度崛起还有多少障碍？可不只是“种姓”
导读：今年以来 ， 印度屡屡在边境挑衅 。 国际关系专家普遍认为 ， 这一方面是印度借中美博弈之机 ， 企图从美国“骗取”好处 ， 同时转移国内矛盾；另一方面 ， 背后也有印度与中国差距越来越大 ， 心态失衡的因素 。心态失衡的印度 ， 究竟能不能崛起？历史遗留问题 ， 是否能得到解决？2019年底 ， 张维为教授在时隔11年后再次访问了印度 ， 带来了第一线的观察 。本文为《这就是中国》第45期的文字版 ， 系网络首发 。
【中印之间到底有哪些异同点？印度会赶上中国吗？
1月14日 ， 在东方卫视《这就是中国》第45期节目中 ， 节目主讲嘉宾、复旦大学中国研究院院长张维为 ， 复旦大学中国研究院副院长范勇鹏教授与大家一起探讨印度问题 ， 观察者网整理节目内容 ， 以飨读者 。 】
张维为：
去年11月 ， 我和勇鹏老师还有几位学者访问了印度 ， 和印度的智库、媒体、政府官员进行交流 。 我们抵达新德里那天 ， 正好赶上了严重的雾霾 ， 平均空气质量指数在500上下 ， 新德里的学校全面停课 。
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图片来自印度快报
第二天我打开电视看到报道 ， 印度议会召集空气污染问题的专题会议 ， 要求29位议员和相关官员参加 ， 但居然有25位不出席 。 由于到不了法定出席人数 ， 会议只能取消 。 他们给出的不出席会议的理由各种各样 ， 有的说是已经安排了活动 ， 有的说是生病了 ， 有的说跟自己领域没有任何关系 。
但印度的新闻评论员认为主要是党派之争 ， 因为这个会议是反对党发动的 ， 要借机“审判”执政党 。 所以印度“雾霾治理”的困境 ， 实际上集中反映了印度民主制度的困境 。 把一切问题都政治化 ， 政客互相指责 ， 导致许多问题迟迟无法解决 。
我们这次出访是在中国大使馆的帮助下 ， 广泛接触了印度的智库和官员 ， 约见印度的媒体 ， 举行采访人员会 。 我自己去过印度很多次 ， 知道印度的媒体总体上是西方话语主导的 ， 有时候喜欢问中国什么时候进行政治改革 。
看到印度都敢问这样的问题 ， 我们这次采用了《这就是中国》的风格 ， 先做一个关于中国崛起和中国模式的讲座、演讲 ， 然后在谈中国崛起的同时 ， 点出西方政治模式的困境和深层次的问题 。 比方说西方民主发源地希腊的破产 ， 议会民主的发源地英国经历了脱欧危机 ， 美国特朗普上台等等 ， 我们想明确地指出西方模式一路走衰的事实 。 当然我们给印度面子 ， 没有直接批评印度的政治制度 ， 但我想他们感受到了我们这些观点带来的震撼 。 果真这一路下来 ， 没有碰到任何印度采访人员质疑中国的政治制度 ， 而是不少印度人对中国成功的经验表示了浓厚和强烈的兴趣 。
中印关系自然是绕不过去的话题 ， 一位印度媒体人说 ， 中国好像总是在印度周边的国家制造一些麻烦 。 我说不是这样的 ， 我们和所有南亚国家都发展友好合作的关系 。 早在上世纪80年代 ， 我就实际上走访过印度和印度所有的邻国 ， 从巴基斯坦到孟加拉国 ， 从尼泊尔到斯里兰卡、不丹 ， 我有个感觉——几乎所有印度的邻国都对印度有不少疑虑和抱怨 。 所以我说希望你们印度自己能够反思一下这个问题 ， 为什么人家有这么多的疑虑和抱怨？
在我们访印期间正好赶上了印度外长苏杰生在新德里发表了一个蛮有影响的演说 ， 这个演说涉及的内容很广 。 他提出一个观点 ， 说印度要反思自己的问题 。 他说虽然印度与自己过去相比 ， 这些年成就不小 ， 但与中国相比 ， 差距还是很大 ， 甚至越来越大 。
他这番话还是比较实事求是的 。 但他同时又提出印度要像美国那样搞“印度优先” ， 包括印度不应该加入RCEP（《区域全面经济伙伴关系协定》）等等 ， 我觉得这些是不明智的 。
我自己上一次访问印度是2008年 ， 也就是11年前 ， 应该说印度这期间取得了不小的进步 ， 比方说德里有了新的飞机场 ， 街上的出租车换了车型 ， 更加像样一点了 ， 新的建筑也比过去多了一些 。 但总体上印度贫困的面貌没有太大的改变 ， 特别是老城区大片的棚户区几乎没有改观 。 拥挤不堪的肮脏街道 ， 暗天无日、延绵不断的各种各样的窝棚等等 。
在世界大国中 ， 中印比较还是蛮有意义的 ， 因为中印两国都是人口大国 ， 起点也比较相近 ， 中国有14亿人口 ， 印度是13亿 。 新中国成立于1949年 ， 印度独立于1947年 ， 都选择计划经济 ， 后来又都经济体制改革 。
总体上印度在70年前的起点略微高于中国 ， 因为中国在1949年之前连续经历了百年的战乱 ， 而印度则相对稳定 ， 1947年印巴分治是该国近代史上最大的冲突 ， 造成数十万人的死亡和很多混乱 。
40年代末的时候 ， 印度人均收入是高于中国的 ， 预期寿命、识字率等指标和中国比较接近 。 后来两国选择了不同的政治制度和发展模式 ， 最后两国发展结果也大不相同 。 今天的中国远远领先印度 ， 这种差距可以概括为“2、5、10和不可比” 。 2是中国的粮食产量是印度的2倍；5是中国的贸易总额是印度的5.2倍 ， 中国的经济规模接近印度的5倍 ， 确切地讲是印度的4.78倍；10是中国的人均寿命比印度高10岁左右；不可比就是两国的基础设施 ， 特别是高速公路、高铁不可比 ， 妇女的地位也不可比 ， 奥运会获奖牌的人数不可比等等 。 总之这方面中国情况比印度要好很多很多倍 。
印度从1947年独立以来走过的路 ， 大概可以这样概括 ， 政治方面实行了西方民主制度；经济方面 ， 从1947年到1990年 ， 印度实行一种官僚控制的计划经济 ， 我称之为公平优先于效率的政策 。 但印度始终没有放弃过私营经济 ， 所以印度今天仍然有很多老字号的私营企业 ， 有些已经做得很大 。 总体来看 ， 在这段时间里 ， 印度经济增长速度比较缓慢 。 印度从1991年开始经济改革 ， 鼓励私营企业的发展 ， 大力吸引外资 ， 这之后印度经济增长速度相对快了不少 ， 在软件、信息、服务外包、制药等领域内取得了长足的发展和进步 ， 有不少方面值得中国学习 。 但这些产业创造的就业远远不如制造业 ， 所以印度一个很大的问题还是失业问题 。
当年英国首相丘吉尔不相信在印度这么落后的地方能搞民主制度 ， 但今天这个制度在印度已经基本稳定下来了 。 不少印度学者说 ， 如果印度没有现在这样的民主制度 ， 印度国家统一都无法维持 ， 这个制度使不同的民族、宗教、地区、社团等等 ， 在政治上或多或少都能发出自己的声音 ， 能对自己的利益做某种表达 ， 在这个意义上来讲 ， 是印度政治制度取得的成功 。
但这种成功又是不全面的 ， 它最大的弱点在于虽然各方表述了自己的利益 ， 表达自己的观点 ， 但却不能有效地整合 ， 包括利益的整合、观点的整合 ， 结果成了无休止的“党争” ， 影响了印度的经济发展 。
印度政治制度问题还在于它无法真正地解决印度的种姓制度问题 。 印度教信奉自然崇拜、万物有灵和轮回转世 ， 除了众所周知的四大种姓之外 ， 还有一个庞大的“贱民”阶层 ， 这几种大种姓还可以进一步细分出成百上千个亚种姓 。
由于种姓制度在印度根深蒂固、无所不在 ， 使得印度社会至今仍然是世界上最不公平的社会之一 ， 人从一生出来就被分成了三六九等 。 印度虽然从法律上废除了种姓制度 ， 但在更深的层面 ， 特别在人的意识层面、信仰层面和实际生活层面 ， 种姓制度及其影响仍然根深蒂固 ， 严重束缚了印度社会的现代化进程 。
种姓制度本身是印度教教义的一部分 ， 而印度民主制度无法推动任何实质性的宗教改革或社会改良 ， 也无力冲破高种姓人对改革的阻挠和抵制 。 更有甚者 ， 随着印度特色民主体制的演变 ， 民粹政治与种姓制度结合的趋势愈演愈烈 ， 使印度民主的品质进一步恶化 。
中国与印度一个最基本的差别 ， 就是绝大多数中国人都相信 ， 通过自己诚实的奋斗和努力 ， 可以改变自己的命 。 而在印度就很难 ， 低种姓者大都不思考这样的问题 。 印度独立都70多年了 ， 但是在印度农村的很多小学里 ， 高种姓的孩子可以坐在小木凳上 ， 有个课本 。 而低种姓的孩子坐在地上 ， 没有课本 。
现代化首先就要消除贫困 ， 印度在这方面虽然有进步 ， 但总体成绩与中国相差还是非常大 。 主要原因就是高种姓的官员不热心解决低种姓人面临的疾苦和歧视 。 高种姓的人包括大批的政府官员 ， 从不与低种姓的人握手 ， 怎么能指望他们为低种姓的人的利益去努力奋斗呢？低种姓的人自己往往也非常认命 ， 认为自己的贫困就是因为祖上积德不够 ， 所以也没有社会进步所需要那种进取的动力和意识 。 这是我第一点 ， 种姓制度的问题 。
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在劝说印度人民放弃种姓制度的甘地 ， 但到今天种姓制度仍然深植于印度的社会生活中（图片来自维基百科）
第二是印度的政治体制无法推动妇女的真正解放 ， 无法真正地实现男女平等 。 印度独立都70多年了 ， 但印度社会基本上还是一个父权社会 ， 妇女地位远远低于男子 。
从中国去印度访问就会发现 ， 妇女可以从事的许多工作 ， 在中国都是妇女做的比较多 ， 在印度都是男人在做 。 虽然在大城市里 ， 白领阶层中女性有一定的比例 ， 但在绝大多数的酒店、旅馆、餐厅、商店、银行里 ， 女职员的人数都大大低于男职员 ， 女企业家、女商人更是凤毛麟角 。 农村的情况更为严重 ， 妇女的文盲率远远高于男人 ， 就业率远远低于男人 。
印度传统中妇女出嫁要向男方支付高昂的嫁妆 ， 虽然当年甘地主张男女平等 ， 但印度从来没有真正进行过实质性的妇女解放运动 。 每年因嫁妆不足而被活活烧死的妇女成千上万 ， 时至今日 ， 包办婚姻、童婚等现象仍然广泛存在 。
妇女地位低下严重阻碍了印度妇女智慧和能力的发挥 。 虽然印度政坛有英迪拉·甘地、索尼娅·甘地这样的重量级人物 ， 但与巴基斯坦的贝娜齐尔·布托夫人一样 ， 这并不说明这些国家妇女地位高 ， 而是说明这些国家的民主质量有问题 ， 普通民众仍然对名人的配偶和后代有某种盲目的崇拜 ， 南亚地区的民主制度在很大程度上还是一种家族政治 。 这我讲的第二点 ， 妇女解放问题 。
第三是它无力推动真正的土地改革 。 印度开国总理尼赫鲁本人当年曾希望推动土改 ， 但他所依赖的国大党代表是控制印度土地资源的高种姓大地主阶层 ， 至少在当时那个阶段 ， 这个阶层又左右了国大党庞大的农村票源 ， 所以尼赫鲁最后也只能妥协 ， 把土地改革这个任务交给了邦一级的政府和议会 。 但在邦一级这些议会历来都是大地主阶层掌控的 ， 印度各级议员中很大比例都是地主的代表 ， 南亚不少国家情况都是类似的 ， 这使得任何真正的土地改革方案在议会里都很难获得通过 。 另外英国人给印度留下一个包括私有财产不可侵犯的法律 ， 这也使得土地改革更加难以展开 。
印度的无地农民约占印度农村人口的一半以上 ， 印度也进行了一些有限的土地改革 ， 比方说政府把无主土地分给那些农民 ， 但是得到土地的农民往往由于家庭成员过多 ， 分到的土地面积非常小 ， 无力进行规模经营 ， 最后就把土地转卖 。 按照印度的习俗 ， 土地是转给儿子或兄弟的 ， 但男人往往喜欢到城里找报酬更高的工作 ， 留在农村的妇女无力耕作 ， 最后就把土地给卖了 ， 卖地的收入用来做嫁妆 ， 这也是印度农民失地的一个重要原因 。
发展中国家不解决土地问题 ， 不进行土地改革 ， 农民的富裕就不大可能 。 在印度只要你随意看看当地的农田和庄稼 ， 你就知道印度的田间管理水平、水利建设水平都远远低于中国 ， 印度的粮食产量大概是中国的一半也就不足为奇了 。
第四是解决不了腐败问题 。 西方政治理论一般认为西方民主制度可以有效地遏制腐败 ， 但实行西方制度的发展中国家腐败仍然非常严重 ， 印度就是一个例子 。 我的一位印度学生曾这样对我描述——那是10年前的情况 ， 我不知道现在是不是还这样 ， 他说和印度政府部门打交道 ， 很像去印度教的神庙里拜神 ， 你要学会做出一整套世界上最复杂的动作 ， 懂得什么时候要跪下 ， 什么时候要趴下 ， 什么时候要躺下 ， 什么时候要念经……申请一个护照出国 ， 往往要经过十来个人 ， 排几天的队 ， 最后大家都想办法花钱去买通关系 ， 这些都是公开的秘密 。
为什么印度采用多党竞争的民主制度 ， 腐败却有增无减呢？原因很简单 ， “民主”是可以操纵的 。 印度民主质量是相当之低的 ， 这也是我想讲的第五点 ， 劣质民主的问题 。 在印度 ， 政客用钱直接或者间接地买选票 ， 比方说收买黑社会来控制票源 ， 这些都是家常便饭的事 。 如果你去孟买看过平民窟 ， 你就会知道到处都是黑社会 ， 打着非政府组织的招牌 ， 可以呼风唤雨 ， 使贫民窟成为一批腐败政客的稳定票仓 。 黑社会还与政客勾结 ， 从事毒品买卖……印度劣质民主的问题还有很多可以谈 ， 但今天时间有限 ， 以后有机会可以专门谈谈印度的民主制度存在的各种各样的问题 。
总之 ， 印度的崛起还面临很多深层次的挑战 ， 特别是我刚才讲的五大问题 ， 种姓制度、土地改革、妇女解放、腐败问题、劣质民主等等 。 如果印度无法有效地解决这些深层次问题 ， 是不可能赶上中国的 ， 而且差距只会越来越大 。
当然我个人衷心希望印度人民能够通过自己的探索 ， 最终找到一条属于自己的走向成功的道路 。
今天就和大家分享这些 ， 谢谢大家 。
范勇鹏：
前不久我刚和张老师一起访问了印度 ， 我第一次到印度 ， 第一印象就是人种、种姓、宗教和阶级非常的多元和分裂 ， 所以我直观的感觉到治理这样一个国家是相当不容易的 ， 我很敬佩 。
其实很多国家都是多民族、多文化、多宗教共存 ， 包括我们中国 ， 但我们是以共性为主 ， 多元之中孕育着一体 。 为什么印度会出现这种状态呢？我就讲两点我的观察 。
第一是历史和地理的原因 。 有句话叫“地理是历史之母” ， 印度历史上一大特色就是它的原住民不断地被外来民族征服 ， 然后新的民族又被更新的民族征服 ， 所以从来没有形成它的主体民族、主流文化长期积累和发展的状态 。 一个重要的原因就是地理 ， 大家知道印度的地图是一个倒三角形 ， 在巴基斯坦、阿富汗那个方向有两个重要的通道——开伯尔山口和波伦山口 ， 自古以来都是贸易和入侵者的重要通道 。
其他民族从这个山口一旦穿过来 ， 就进入到一望无际的大平原 ， 本地民族就无险可守 ， 特别像我们中国的函谷关 ， 一出来 ， 过了三门峡 ， 就是一马平川 ， 一路可以跑到连云港 ， 没有人能挡住 。 所以历史上雅利安人、波斯人、希腊人、大月氏人、塞西亚人、匈奴人、土耳其人、蒙古人和阿富汗人纷纷跟走城门一样 ， 来统治了印度 。
最近学术界有学者在探讨一个问题：如果印度早期出现了一个秦始皇 ， 建立了一个统一帝国 ， 在开伯尔山口修了一个长城——其实不用长城 ， 这个山口最窄的地方只有600多米 ， 中间还是一条河 ， 只要修两个堡垒就可以守住 。 这样的话印度的历史会不会不一样？
历史没法假设 ， 但从这个问题里面我们可以看到 ， 国家的统一和文明的安全是多么重要的一个变量 。 印度就是因为历史上长期缺乏这种统一和安全 ， 所以文化产生了很多致命的弱点 。
著名的印度裔作家奈保尔曾经把印度文明形容为“受伤的文明” 。 他说上千年的侵略与征服 ， 注定给印度的智识带来一种枯竭 。 因为印度在历史上习惯于别人一征服就溃败、就臣服 ， 统治者待不了多久也被征服了或者跑掉了 ， 所以印度形成了一种不崇尚“有为”的文化 ， 这也是种姓制度能够长期存在的一个心理基础 。
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《印度：受伤的文明》作者、印度裔作家V·S·奈保尔（图片来自维基百科）
大家都知道印度独立运动里边有一个重要的人物叫圣雄甘地 ， 西方人把甘地捧得很高 ， 但其实在印度很多思想家是批评他的 ， 为什么？因为他的斗争策略是把贫穷和落后给神圣化 ， 其实这就是文明长期被征服的一种自我麻醉 。
从这个角度讲 ， 印度的历史和印度的人民是非常值得同情的 ， 他们长期忍受外来侵略的压迫和剥削 。 今天的印度能够追求独立自主的发展道路 ， 确实是印度人民之幸 。 所以我也认同张老师的观点 ， 我们希望印度人民能够找到自己的成功道路 。
中国和印度的历史文化很多不同 ， 但近代中国也遭遇过类似的殖民侵略 ， 所以我觉得中印人民在这个方面应该团结 ， 共同探索第三世界人民独立自强之路 。
我要讲的第二个就是它的制度选择 ， 也是刚才张老师讲到的第五点 。 印度在独立的时候 ， 选择了西方式的自由民主制度 。 客观地讲 ， 它也没有选择其他制度的机会 ， 因为英国殖民者不会同意 。 如果这个制度真的是一个好东西 ， 为什么殖民者非要给你留下来？这种制度 ， 特别是里边的选举政治 ， 给印度埋下了一些致命的隐患 ， 导致印度社会和文化的整合难以实现 ， 并且不断地向分化和分裂演进 。 如果印度没有搞这种制度 ， 可能比今天还大 。 印度搞选举政治的过程 ， 就是国家不断地分裂的过程 ， 巴基斯坦、孟加拉纷纷独立了 ， 内部的社会也不断分化 。
选举政治以什么为基础？选票 。 一个政客想要上台 ， 就要去争取一个地方或者一个群体的选票 ， 他的私利和爱好不管合不合理 ， 这个政客都要去迎合 。 所有的选举都会放大这种地方性、族群性的问题 ， 一个好的或者合理的选举制度是需要在上边有一种统一性的因素来进行制约的 。 就像我们中国人讲的 ， 民主需要集中 。 西方的自由民主制度没有这种集中 ， 它以选举为主 ， 所以必然会把地方性、族群性的利益博弈 ， 通过选举过程一层一层地向上传导 ， 最后传到国家的政治生活之中 ， 这个问题在印度现代历史上非常典型 。
早在独立之初 ， 因为追求选举路线就已经产生了国大党和穆斯林联盟两大政治力量 ， 就产生了分裂 。 双方都希望通过动员自己的草根选民来拿选票 ， 所以强化了印度内部的印度教、伊斯兰教等宗教民族之间的分歧 。
国大党本身的理念对印度教徒是有偏袒的 ， 对印度教的符号、对印地语的宣传 ， 导致了穆斯林的不满 ， 英国的殖民政府乐见其成 ， 为什么？因为它可以利用这个问题来挑动印度教徒和穆斯林的斗争 ， 分而治之 。
1945年到1946年之间的选举 ， 使印度的政治力量迅速分化成国大党和穆斯林联盟两大阵营 ， 双方都玩宗教政治、玩族群政治 ， 最后的结果就是印巴分治 。 刚才张老师讲到了 ， 这个结局非常惨烈 。
印度当时的领导人尼赫鲁其实是一个很清醒的政治家 ， 他极端重视印度的统一 ， 但是为了选举 ， 他要上台 ， 所以没有办法 ， 他又迎合这些 。 其中一个重要的因素就是语言政治 ， 对我们中国来讲很多无非是一种方言 ， 但是在印度 ， 他们都要求自己的合法地位 。 导致印度有20多种官方语言 ， 卢比上印了17种官方语言这种怪现象 。 大家想想 ， 我们从秦朝就开始搞书同文 ， 而印度到20世纪还在反其道而行之 。
尼赫鲁的女儿英迪拉·甘地在1980年为了第二次竞选上台 ， 甚至连她父亲尼赫鲁的世俗主义都抛弃了 ， 开始打种族牌、宗教牌 ， 恶果就是宗教分裂进一步嵌入到印度的政治生活里边 。
首先就是锡克人受迫害 。 1984年英迪拉·甘地派军警镇压锡克神庙 ， 导致了数千人死伤 。 然后锡克人报仇 ， 她的警卫锡克教徒把她刺杀掉了 。 结果又导致了印度全国范围对锡克人的报复 ， 当时的国大党政府、政客和军警都在支持和默许 ， 整整屠杀了三四天 ， 仅首都就有1000多锡克人被杀 ， 全国大概有3000到1万人被杀 。 等到英迪拉的儿子拉吉夫·甘地上台之后 ， 继续迫害锡克人 ， 一直迫害到90年代才结束 。 但是到今天 ， 所有这些责任人都没有受到惩罚 。
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英迪拉·甘地遇刺的报道
到了20世纪末 ， 印度已经从独立以来经历了十几次大选和上百次的邦级选举 ， 结果是导致了印度社会的极端政治化 ， 农村里面对穆斯林、对基督徒、对达利特这种低种姓的暴力事件泛滥 。
1990年旁遮普有4000多人死于种族冲突；1992年巴布里大屠杀造成1000多人死亡；90年代末印控克什米尔死了3万多人；2002年大规模的教派屠杀 ， 当时的印度教政府整整3天默许屠杀 ， 至少1000多人死亡 ， 15万人逃亡 。
我讲的这些数字大家一定觉得很意外——怎么没有听说过？西方的一些媒体、人权组织天天在观察别的国家的人权状态 ， 为什么没有人提这些事呢？我觉得一个可能的原因就是 ， 在西方人的眼里 ， 所谓民主制度之下的杀人是不算杀人的 。 就像《孔乙己》那句名言 ， 读书人的事能叫偷吗？
其实何止是印度 ， 受过英国统治的地方 ， 今天都存在严重的种族、教派冲突 ， 包括北爱尔兰、巴勒斯坦、马来西亚等等 。 而选举政治就是这些地方冲突长期存在和无法弥合的一个重要的制度原因 。
今天印度的领导人非常希望通过强力的手段来实现印度的统一整合 ， 但是在这种选举制度之下 ， 他能使用的力量仍然是印度教、民族主义 。 所以很显然 ， 今天的印度领导人追求的目标和他所使用的手段之间仍然存在着巨大的鸿沟 。
有没有办法来避免这些问题呢？我觉得需要印度人去探索 。 但回想我们自己的经验 ， 我觉得就是破除选举神话、选举迷信 ， 实行民主集中制 ， 建立一个具有普遍代表性的政治力量和政治意志来领导国家 。
咱们在座的年轻人、观众朋友 ， 可能不太喜欢读党和政府的文件 ， 觉得比较枯燥 ， 我建议大家读一读 ， 能学到很多东西 。 比如十九届四中全会的《决定》里有一句话 ， 在评价中国的制度成就的时候 ， 说的是实现了社会的长期稳定 。 这句话看起来很平淡 ， 但大家比一比印度 ， 比一比世界上很多地方 ， 这确实是一个奇迹 。 这是怎么实现的呢？大家再读一读《中国共产党第十九次全国代表大会上的报告》 ， 里边讲得很清楚 ， 我们追求的是“一致性和多样性统一” ， 我们谋求最大公约数 ， 画出最大同心圆 。
以史为镜 ， 通过印度的历史 ， 我们恰恰可以看到我们应该走什么样的制度道路 。
谢谢大家 。
主持人：如果让两位去评价一下印度跟中国现在大约是多少年的差距的话 ， 你们两位会给出一个怎样的数字？
张维为：我多次讲过 ， 我在写的《中国震撼》中说 ， 印度跟中国的差距至少是20年 ， 这个是很给印度面子的 ， 实际上恐怕40年都不止 。
范勇鹏：二三十年吧 。 我在印度的感觉是特别像我小时候的记忆 ， 特别怀旧 ， 像80年代中国农村和县城地区的状态 。
主持人：我们在现场请到了一位印度通 ， 他是专门研究印度问题的一位专家——毛克疾先生 ， 很多人可能都在网上阅读过您写的关于印度观察的文章 ， 如果让你用几句话来勾勒印度这个国家的话 ， 你会怎么来向大家做介绍？
毛克疾：如果要用一个词来形容印度的话 ， 我觉得可能就是“独特” ， 它还是太独特了 。
第一 ， 它和中国一样 ， 是这个世界上除了中国之外唯一的10亿级别人口的国家 。
第二是印度这个国家的历史形成过程有很多的巧合性和独特性在里面 ， 如果我们站在外人的角度去看这个国家的话 ， 可能有些时候会被它震惊到或者囧到 ， 或者说觉得它太奇葩了 。 比如说种姓制度 ， 大家都说得很多 ， 如果我们用现代的眼光看这当然是已经是过时了 ， 但是如果放在历史的语境下说 ， 还是有它的合理之处的 。
印度在历史上是长期停滞的一个社会 ， 要做到安抚社会中的每一个人 ， 就必须用一套先验的东西告诉大家 ， 你应该做什么、你应该怎么做 ， 这样的话就能最大限度地避免社会的动乱 ， 这跟我们中国传统上“王侯将相宁有种乎”的造反文化是截然不同的 。
范勇鹏：印度的种姓制度确实独特 ， 但又不那么独特 ， 为什么？因为印度有这种极端的种姓制度 ， 但是不那么极端的、人的先天的等级的划分是人类历史的普遍现象 ， 包括到今天欧洲还存在像吉普赛人这样的现象 ， 其实就等于一个没有种姓名称的种姓制度 。
这方面我们中国恰恰是最独特的 。 中国在秦汉之后就建立了一个平民社会 ， 平民可以通过举荐、考试来当官 ， 来统治国家 ， 这在世界所有地区都不存在 。
张维为：范勇鹏老师讲到西方社会 ， 我觉得一个很好的例子就是英国 。 比方说英国很多人看传统媒体 ， 如果你在地铁上看《金融时报》 ， 人家就都知道你是什么阶层——一般老百姓看《太阳报》 ， 分得清清楚楚 ， 井水不犯河水 。 他们有个研究说英国今天的富人 ， 他们的家族500年前也是富人 ， 实际上它是一种封建主义 ， 真正的封建主义 。
主持人：种姓制度、妇女的状况、教育等等 ， 都会被认为是约束印度发展的因素 。 一位派驻到印度工作将近2年的国企员工给我们节目组写信 ， 告诉我们他眼中的印度 ， 他说其实种姓制度并没有大家所想象的对印度的生活干扰那么大 ， 他觉得可能干扰更大的是其他的一些因素 ， 比如说宗教的对立 ， 两位怎么看？
张维为：我11年前到印度德里大学去讲学 ， 住在他们大学的招待所 。 因为印度教里崇拜动物的权利 ， 神牛、猴子、猫、狗等等 ， 所以有天晚上我回到我那个房间 ， 门口的小地毯上有一坨狗屎 。 我就跟前台说 ， 你要帮我清理一下 ， 他答应了 。 结果一直没有人来做 ， 为什么？因为负责接待的人不能做这个事情 ， 这是另外一个种姓的人做 。 印度的种姓是跟职业、行业连在一起的 ， 印度中产阶级家里雇七八个、十几个佣人是很常见的 ， 这个佣人是开门的不能开车 ， 那个佣人是打扫厕所的 ， 他也不能做其他事情比如去买菜 。 尽管宪法规定了各种姓平等、总统都可以是低种姓的人等等 ， 但实际上在生活中种姓之间的不平等无处不在 。 如果印度要成为一个现代国家 ， 这个是需要突破的 。
毛克疾：我说一点 ， 其实张老师前面也提到了 ， 印度的民主制度某种程度上加强了它的种姓的区分 ， 为了纠正种姓制度 ， 印度立国以后就出台了很多措施去补偿 ， 但后来有一些政策就被扭曲了 。
【中国|印度崛起还有多少障碍？可不只是“种姓”】我们都知道四大种姓 ， 最后一个叫做首陀罗 ， 它是四个种姓里面最低的 ， 但是比贱民和部落民又高 ， 他们也很不满意 ， 说我们也受了很多歧视 ， 为什么我们没有优惠待遇？同时他们的人数又很多 ， 所以他们不满意就去闹 ， 你有多少人就多少票 ， 你就有多少能闹 。 到最后政府终于同意了 。 一个社会一半的人都能得到优惠 ， 这个优惠就有些扭曲了 ， 你明明是想去弥合种姓之间的差距 ， 结果所有人都得到了优惠 ， 反而等于这个优惠又没有了 。
现在又出现一个情况是 ， 莫迪政府去年通过了一项法案 ， 是关于种姓中最高的婆罗门的 ， 说虽然我们是婆罗门 ， 我们所谓的宗教地位很高 ， 但是我们的经济地位其实很低 ， 所以就专门又出台一个法律 ， 贫穷的婆罗门也有权利去享受这些优惠 。
范勇鹏：我是搞美国史的 ， 在美国历史上也有这种情况 。 比如说印第安人 ， 大家知道 ， 在历史上非常惨 ， 受过很严重的迫害和压迫 ， 但是到了二战后有一个时期 ， 印第安人口的统计数字迅速上升 ， 原因是什么呢？不是印第安人增加了 ， 而是因为开始进行历史补偿 ， 开始优待了 ， 结果很多人沾了一点印第安血统 ， 就把自己登记成印第安人 。 这种文化表面看是正义的 ， 我是给你补偿、给你权利 ， 但导致的结果是社会不断地朝分的方向去走 ， 最后的结果是大家不可能变成一个共同体 ， 全是为了自己的私利在斗 ， 这是一个非常可怕的结果 。
问答环节
Q1：一直以来中国和美国都将印度视为发展外交的重要国家 ， 美国也坚持推行着印太战略 ， 在中美贸易冲突、国际关系略显对抗的国际局势下面 ， 我们应该怎样来应对和发展与印度的关系？谢谢 。
张维为：印太战略是美国不久前刚搞出来的 ， 才一两年时间 ， 我觉得很荒谬 。 美国、印度、日本、澳大利亚这四国搞的安全协作会议 ， 我们可以仔细看一下印度的反应 。 我们这次去跟印度智库也有交流 ， 他们说你们注意到没有 ， 我们虽然是它的一个成员 ， 但是我们跟美国的表述有差别 ， 我们讲印太战略应该是包容性的、应该是开放性的 ， 但是美国的建议不是包容性、开放性的 。 美国希望这四个国家都能够派出海军舰只到南海去巡视 ， 但现在只有美国一家 ， 另外三个不跟它走 ， 所以这个很难做的 。
而且这个明明是针对中国 ， 但是它又不敢明确的点出来 ， 点出来以后可能很多国家就不愿意加入了 。 美国提这样的战略 ， 实际上缺少真正的战略思考 ， 这是美国今天的困境 。
毛克疾：美国和澳大利亚、和日本都是有条约的盟国 ， 印太战略如果没有印度的话就做不成 ， 因为其他三个国家本来就在一起 。 所以印度就是我们做工作的一个点 ， 它既是最敏感的点 ， 因为它一旦加入 ， 印太战略就能成型；同时它也是最薄弱的点 ， 因为印度始终坚守着它的大国情结 ， 不愿意当美国的小弟 。 这就是我们逻辑的出发点 ， 至少让它不成为我们前进路上的阻碍 。
张维为：另外还有一点就是印度实际上非常清楚 ， 中国是印度的最大的贸易伙伴 ， 它知道这个利益关系 。 现在美国的尴尬就在于它老想搞军事同盟 ， 但除此之外 ， 它能提供的东西很少 ， 这是美国国力走衰的一个重要的标志 ， 连钱都拿不出来 。
美国还取消了印度的普遍优惠制待遇 ， 所以印度人恨得不得了 ， 不会完全跟美国走 。
Q2：众所周知印度和中国都是人口大国 ， 印度因为宗教等社会因素不限制人口生育 ， 而中国在经过几十年计划生育之后 ， 我们的人口年龄结构面临着深刻的变化 。 那么印度的众多人口会不会在未来给它的发展带来巨大的人口红利？
主持人：人口是一个非常重要的切入点 ， 我曾经看过一篇文章 ， 说印度不光是人口众多 ， 而且整个人口比例特别好 ， 比中国的人口结构要好得多 ， 所以如果是放在更远的一个时间维度来考量的话 ， 恐怕印度会更加有后劲 。
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印度2019年人口结构图（图片来自population pyramid）
张维为：我同意刚才主持人讲的 ， 就是印度的人口相对比较年轻 ， 我看到的统计数字大概是35岁以下的占到人口60%还多一点 ， 从经济发展的角度看 ， 这个人口结构是非常合理的 。 但印度文盲率非常之高 ， 人口受过的基本训练也很差 。 印度老说讲英语是他们一个巨大的优势 ， 但是真正能够讲英语的人在印度人口中不超过10% 。
现在我们说是互联网世界 ， 网上的信息应该说英语还是最多的 ， 其次大概就中文 。 印度的货币上是17种语言 ， 掌握其中任何一种就是脱盲了 ， 但这个语言在互联网上是没有资源的 ， 所以它这个扫盲要达到现代科技的要求还差很远很远 ， 劳动力的素质比中国工人低很多 。
阿拉伯世界也有这个问题 ， 阿尔及利亚、突尼斯、叙利亚、埃及都一样 ， 人口超级年轻 ， 但是素质比较弱 ， 教育程度不是很高 ， 失业非常严重 ， 结果真的是炸弹的因素多于红利的因素 。
范勇鹏：中国的人口红利是以什么为基础的？是以土地改革这种社会结构的变化、基础教育、男女平等等方面为前提的 。 印度显然还没有做到这些 ， 背后的根本原因在哪儿呢？可能是大家很少想到的一个角度 ， 就是政权在谁手里 。
比如刚才张老师讲 ， 印度搞土改一直改不了 ， 为什么？因为政权是掌握在大地产所有者手里的 。
我举个例子 ， 印度有一个邦叫喀拉拉邦 ， 是印度唯一一个实现了基本上全民识字和男女平等的邦 ， 为什么？这个邦1967年共产党选举上台了 ， 是印度唯一一个共产党管理的邦 ， 所以它可以实现全民识字 。 其他的邦都实现不了 ， 为什么？就是因为执政者不同 ， 比如国大党最开始闹独立的时候 ， 骨干成分都是土地所有者、商人 ， 现在执政的印人党主要的骨干也是土地所有者、商人和白领 。 这样一群人掌握了政权之后 ， 对他自己的利益是有利的 。 所以印度历史上搞了好多次土改 ， 比如像50年代曾经也搞土地改革 ， 但最后都失败了 ， 因为掌权的人是有土地的人 ， 劳动人民很难获得这种教育的权利、平等的权利 ， 最后人口红利就是一个画饼充饥的空话 。
主持人：我有一个问题要问 。 我们刚才讨论那么多制约、束缚印度发展的一些要素 ， 但其实印度应该也有优点 ， 它有哪些地方值得我们学？
毛克疾：这个问题我其实思考了挺久 ， 我觉得印度最令我或令我们羡慕的一点 ， 就是它的社会韧性很强 。 我们经常在新闻上看到印度爆发了以亿计的社会动乱 ， 比如说游行示威 ， 最近印度的《公民身份法》修正案就是一个例子 。 其实每年都有 ， 之前关于洋葱也抗议 ， 洋葱价格涨了也抗议 ， 洋葱价格跌了又抗议 ， 反正各种抗议 。
你会发现抗议归抗议 ， 人家的社会生活还是保持着一定的节奏 。 我们是不轻易乱 ， 印度是天天乱 ， 它有一定的柔韧性在里面 ， 这个是挺值得我们思考的一个地方 ， 也是挺有意思的一个地方 。
范勇鹏：我去印度的飞机上看到了好多中国女性到印度去旅游 ， 干什么呢？学瑜伽 。 印度人有些性格比较乐天知命 ， 在历史上可能不是个好现象 ， 但是它维系了印度社会的稳定 。 对于今天的中国 ， 我们这种大城市病、后现代病 ， 有时候适当的学一点这个东西 ， 对身体和心理健康是有好处的 。
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