陈尚君|陈尚君：“他的诗是人生经历的一个心灵史。”
“填坑者说” ， 公号新秀 ， 欲于经典（Classics）与出版（Publishing）之际 ， 登览胜境 ， 采铜于山 。 无论经典与新声 ， 中国或异域 ， 似游离无定 ， 实孜孜有求 。 “嘤其鸣矣 ， 求其友声 。 ”谨此邀约 ， 切磋为盼 。
——填坑君
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填坑君按
2020年是“诗圣”杜甫（712-770）逝世1250周年 ， 今天本号继续杜甫专题 ， 将转载2012年“杜甫很忙”时《东方早报》对陈尚君教授的专访 。 谢谢陈尚君教授同意重新发布此访谈文字 ， 也感谢《东方早报》 。
今年正值全球新冠疫情爆发、人心惶惶之时 ， 英国国家广播公司（BBC）于4月6日推出了纪录片《杜甫：中国最伟大的诗人》 。 BBC资深主持人兼撰稿人、历史学家迈克尔·伍德（Michael Wood）沿着杜甫生平行踪 ， 为观众讲述这位中国最伟大诗人的事迹 。 纪录片中被誉为英国国宝级演员伊恩·麦克莱恩 ， 朗诵了多首英译杜诗 ， 给人留下深刻印象 。
我们的诗人继2012年“杜甫很忙”的热潮之后 ， 一时名噪异域 ， 感动全球 ， 只不过这一次不再是源于民间自发的“恶搞” ， 而是以专业纪录片的形式 ， 可谓稍稍复归于正 。
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伊恩·麦克莱恩（Ian McKellen）朗诵《梦李白（其一）》
为此 ， 新华社于4月19日推出时评 ， 给予高度肯定：
它（纪录片）的播出让居家隔离抗疫、饱受疫情焦虑的民众产生了共鸣 。 杜甫诗歌的美充满了慰藉人心的力量 。
杜甫半世穷困漂泊 ， 但他目之所及都是众生 。 生在那个多元包容的大唐 ， 杜甫的悲悯关爱更是穿透地域、文化和民族 。 他懂得世间的悲欢 ， 他悲悯黎民的命运 。 而现在 ， 他的诗与他的心 ， 在更广阔的世界流传 ， 收获不少外国知音：“为治愈我们破碎的世界 ， 团结一致 ， 请读杜甫的诗 ， 这对世界是有好处的 。
随后 ， 央视9套纪录频道也于6月11日播出了BBC这部纪录片 。 至此 ， 杜甫的“人民性”再次被推上高峰 。
回想2012年 ， 恰逢杜甫诞辰1300周年 ， “杜甫很忙”的主题涂画曾以大家意想不到的方式风靡一时 ， 被誉为“唐代户籍警”的唐代文学学会会长、复旦大学陈尚君教授曾就此接受《东方早报》专访 ， 该访谈现在读来仍有指导意义 。
在陈尚君教授看来 ， 杜甫“在中国诗歌史上是丰富有变化的” ， 他的诗歌里面有自己也有国家 。 杜甫目睹了“安史之乱”对大唐帝国的摧残 ， 国家遭受变乱 ， 由盛转衰 ， 他本人也因此流离失所 ， 终老异乡 。 他的诗有对社会时事、国家变局的纪实 ， 有对百姓苦难的记载 ， 也有个人一时的悲喜 。 陈尚君教授特别指出作为诗人的杜甫其“人民性”之外的形象 。
新近重读洪业所撰杜甫传记《杜甫：中国最伟大的诗人》（上海古籍出版社2020年版） ， 作者在全传的结束部分对诗人杜甫形象有一个总结：
在辽阔的大地上 ， 沿着杜甫曾经走过的漫长旅程 ， 无数地方都竞相建起了祠堂 ， 以怀念这位不幸的旅居者 ， 因为他是这个国度最伟大的诗人 。 事实上 ， 杜甫谈到李白的一句诗甚至更适合他自己：“千秋万岁名 ， 寂寞身后事 。 ”
我不敢轻言自己完全懂得了作为诗人的杜甫 。 我相信我对于作为个人的杜甫已经有了相当准确的了解 。 他是孝子 ， 是慈父 ， 是慷慨的兄长 ， 是忠诚的丈夫 ， 是可信的朋友 ， 是守职的官员 ， 是心系家邦的国民 。 他不但秉性善良 ， 而且心存智慧 。 他对文学和历史有着深入的研习 ， 得以理解人类本性的力量和脆弱 ， 领会政治的正大光明与肮脏龌龊 。 他所观察到的八世纪大唐帝国的某些情形仍然存在于现代中国；而且 ， 也存在于其他的国度 。 （P316）
洪业相信自己已相当准确地了解诗人 ， 他同样勾画出诗人丰富多样的形象 ， 带领我们领略“中国最伟大的诗人”永恒的魅力所在 ， 正可与陈尚君教授的访谈所述观点相互参照 。
此次图片另配 ， 非访谈原本所有 。 上海古籍出版社刘赛兄帮忙协调申请授权事宜 ， 并提供部分图片 ， 谨此致谢 。
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【陈尚君|陈尚君：“他的诗是人生经历的一个心灵史。”】本访谈原载2012年4月27日《东方早报》
访谈对象陈尚君
早报采访人员石剑峰
原编者按
今年（填坑君按：2012年）是杜甫诞辰1300周年 ， 杜甫研究自宋以来一直是一门显学 ， 近代以来的研究并没有走出这一框架 。 而在复旦大学中文系教授陈尚君看来 ， 杜甫研究的主要突破将来自于新文献的发现 。 去年底翻译出版的《杜甫：中国最伟大的诗人》（注：1952年 ， 哈佛大学出版了教育家和史学家洪业用英文写就的Tu Fu: China's Greatest Poet ， 后由曾祥波翻译）则从杜甫诗歌角度精彩讲述诗人一生 ， 在复旦大学教授、中国杜甫研究会理事陈尚君看来 ， 杜甫的诗歌最主要写他自己 ， “他的诗是他所有人生经历的一个心灵史 。 ”
杜甫的人民性被夸大了
东方早报：对于这位1300年前的唐代诗人 ， 现在还有那么多研究吗？
陈尚君：对他的研究绝不会过时 ， 他在中国诗歌史上是丰富有变化的 ， 他的诗歌里面有自己也有国家 ， 和许多诗人比较 ， 杜甫在中国诗歌史上处于第一第二的位置没有问题 。 他的作品包括古体诗到近体诗 ， 在原来范例之上开创了很多新的体制 ， 比如七律 ， 杜甫所写的七律总量比他之前其他人所写七律总和还多 。 杜甫的七律本身格调、意境非常高 。 杜甫的七律代表了他诗歌成就的最高水平 。 相对而言 ， 他的绝句要弱一点 。 现在从杜甫诗歌中可以找到唐宋时期任何一家的表达 ， 这就是大家的气象 。 他的情感表达很注意度的把握 ， 他在写作情感的时候 ， 内涵非常丰富 ， 不像李白那样一览无遗 。
东方早报：杜甫研究还会有哪些突破？
陈尚君：山东大学做了30年的《杜甫全集校注》将要完成、出版 ， 这对杜甫研究将是一个很大的突破 ， 也将有深远意义 。 但对杜甫的研究 ， 大的突破很难 ， 细节突破可能比较多 ， 细节上的突破主要依赖于新文献的发现 。 现在 ， 新出土的文献数量很大 ， 比如 ， 杜甫很有名的一首诗：“读书破万卷 ， 下笔如有神” 。 这首诗是杜甫为前辈韦济（唐代诗人）所写的 ， 以往都认为这首诗在天宝十载以后创作的 ， 现在韦济墓发现以后 ， 从墓志可以考证出来 ， 这首诗的创作时间要比以前所认为的早3年 。
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左：萧涤非主编 《杜甫全集校注》 ， 人民文学出版社2014年出版
右：谢思炜校注《杜甫集校注》 ， 上海古籍出版社2016年出版
再举个例子 ， 杜甫一生中关系最好的朋友有两位 ， 一位是郑虔 ， 一位是苏源明 。 现在郑虔的墓志出土 ， 里面的文献跟杜甫近20首诗有关系 。 从墓志考证出来 ， 郑虔的去世时间比以前认为的早了5年 。
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左：陈尚君《贞石诠唐》 ， 收《郑虔墓志考释》一文 。 复旦大学出版社2016年出版 。
右：胡可先《新出土〈郑虔墓志〉考论——兼及郑虔与杜甫的关系》 ， 载《杜甫研究学刊》2018年第1期
东方早报：这些都是杜甫周边人物的研究 ， 关于杜甫及其家族有没有新文献的发现？
陈尚君：杜甫本人及其家族的材料出土还是比较少的 。 大概是100多年前 ， 杜甫一位叔叔的墓出土 ， 这位叔叔有传奇经历 ， 就是为杜甫祖父冤狱报仇 ， 当场杀人自己也死掉 。 这件事情在史书中也有提到 。 其他 ， 现在都有待于发掘 ， 杜甫身上未解的谜团仍然很多 ， 有许多问题有待于新材料 ， 而现在的研究越来越依赖于第一手材料 。
东方早报：对杜甫的研究和推崇 ， 从宋朝就已经开始 。 现在的研究有走出宋代框架的吗？
陈尚君：宋以来 ， 杜甫研究就是一个显学 ， 留下太多研究成果 ， 有关杜甫的著作不下千种 。 现在留下的杜甫诗歌大约有1450多首 ， 他的文集在他身后不久就流传有60多卷 ， 很可惜没有传下来 。 宋代是把当时很多种残本拼出一个《杜工部集》 。 所以对杜甫的研究 ， 宋人的工作最多 ， 近代以来的研究并没有走出这一框架 。
1949年以后 ， 我们比较多讲杜甫的人民性 。 但在一定程度上 ， 杜甫本身是士的一员 ， 只是在某个阶段落魄 ， 所以和底层有接触 。 但就算写到这些方面 ， 他始终清醒自己是士的一员 。 所谓人民性是被夸大了 。
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谢无量书杜甫诗《茅屋为秋风所破歌》
杜甫打开了新的诗歌世界
东方早报：在海外有很大影响的杜甫研究著作《杜甫：中国最伟大的诗人》去年翻译出版 ， 在这本书里 ， 作者洪业通过杜甫留存诗歌考证、解读杜甫一生 。 从这里是否可以看出 ， 杜甫的诗基本上都与他个人经历有关？
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左：TU FU：China’s Greatest Poet by William Hung， 哈佛大学出版社1952年版
右：《杜甫：中国最伟大的诗人》 ， 上海古籍出版社2020年版
陈尚君：杜甫和以前所有诗人不同之处在于 ， 他的诗是他所有人生经历的一个心灵史 ， 他的诗歌是他在人生困境状态下 ， 竭尽了所有诗歌变化的能事 ， 你能体会到杜甫的诗歌最主要的是写他自己 。
杜甫的人生经历坎坷 ， 杜甫的诗歌在中国诗歌史上的典范意义以及提供的众多类型 ， 关于这方面的研究 ， 很好的著作还不多 。 尤其是从技术方面看 ， 中国诗歌从六朝到唐代的发展 ， 经历了古体诗、近体诗的发展转折过程 。 而近体诗是唐中叶以后才成为诗歌主流 ， 而杜甫是第一次把近体诗的各种变化可能做了很充分的探讨 。 所以可以这样说 ， 杜甫以前的诗歌写作和杜甫以后的诗歌写作非常不同 ， 而杜甫在这一转折过程中是非常自觉的 。
东方早报：《杜甫：中国最伟大的诗人》可读性非常强 ， 从这本书里可以看出杜甫非常丰富的人生经历 。
陈尚君：不久前网上有一个“杜甫很忙”的恶搞 ， 但真实的杜甫不是画中那个猥琐小老头 ， 而是一个内心很强大的人 。 他的诗歌提供了一种范例 ， 杜甫的诗和李白很不同 ， 李白诗歌大话很多 ， 天马行空 ， 杜甫也有大话 ， 但他强调的格局更宏大 。 这是一般读者不容易体会的 。 从总体看 ， 李白和杜甫 ， 上世纪30年代就有一个总结 ， 就是说李白和杜甫是承前启后的 ， 李白是承前 ， 是六朝古体乐府诗歌以来的最高峰 ， 而杜甫更具有开启后来的意义 。 杜甫打开了新的诗歌世界 。
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当代人蒋兆和创作的杜甫像成为“杜甫很忙”主题涂画的原型 。
如果把杜甫和李白相比较 ， 他更为生活化 ， 在他父亲做官家庭收入稳定的时候 ， 杜甫就是一个有学问的纨绔子弟 ， 但是他父亲一死 ， 他的生活一下子就很严峻 ， 自己寻求生活 。 他也做过很多委屈自己的事情 ， 比如巴结权贵 ， 但他是很冷静地看待自己和周围世界的 。 杜甫是个有血有肉的人物 ， 他是一个热爱生活 ， 热爱自己 ， 热爱国家的人物 。
（完）
本文转载自填坑者说官方微信
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