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深读｜曹德旺对话余永定 中国为何要成为真正的制造业大国？

中美脱钩代价很大 ， 但高科技产业的脱钩并非不会发生 。
贝壳财经原创出品
采访人员侯润芳
编辑陈莉
深读｜曹德旺对话余永定 中国为何要成为真正的制造业大国？
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疫情冲击之下 ， 逆全球化浪潮涌起 ， 全球产业链加快调整 。 在此背景下 ， 很多人担忧全球产业链是否会加速和中国脱钩——实际上 ， 在疫情发生之前 ， 中国部分制造业企业已开始迁往东南亚等低成本地区 。
在当前复杂的形势下 ， 中国制造业何去何从？
8月6日-8月12日 ， 在新京报贝壳财经主办的“中国经济新格局：乘风破浪”夏季线上峰会上 ， 福耀玻璃集团董事长曹德旺、中国社会科学院学部委员余永定谈到这一问题时 ， 不约而同地呼吁 ， 中国一定要成为真正的制造业大国 ， 要留住外迁的企业 。
“不要小看企业外迁这个事情 ， 我们一定要留住这些企业 ， 不能重蹈美国去工业化的覆辙 。 保留总比没有保留要好 ， 否则像美国那样 ， 现在想恢复制造业也难以恢复了 。 ”曹德旺表示 。
在余永定看来 ， 中国这样的国家 ， 必须是一个制造业大国 。 “其中 ， 从地缘政治上看 ， 在关键产业、高科技产业 ， 美国是一定要打压中国的 。 虽然我们并不想‘脱钩’ ， 但除了通过提高制造能力、增强我们在全球产业链中的自我保护能力 ， 没有其他选择 。 ”
那么 ， 中国如何成为真正的制造业大国、强国？曹德旺建议 ， 首先降低制造业的成本 。 “减少无效的房地产投资、基建投资 ， 制造业成本就下来了 。 ”此外 ， 他还建议 ， 国家要让人民静下心来去思考兴邦强国从我做起 。 “应该取消富豪榜的评比 ， （评比）不利于教育我们的国民 ， 我们要树立袁隆平那样的榜样 。 ”
在余永定看来 ， 中国要成为一个制造业大国 ， 要有相对完整的工业体系——不仅应该能够生产高精尖的机器设备 ， 而且还能生产劳动密集型产品 。 “在还没有形成完整的工业体系之前 ， 与其让企业转移到东南亚 ， 不如鼓励企业转移到内地、西部地区 。 ”此外 ， 余永定还建议 ， 在使中国成为制造业大国的思想确定之后 ， 我们的整个教育体系、科研体系也要有相应的改变 。
01“产品没有低端和高端之分
只存在需不需要的问题”
新京报：当前中国经济的一个问题是需求不足问题 ， 需要解决企业的订单问题 。 曹总 ， 在你看来 ， 如何解决企业订单问题？
曹德旺：首先 ， 对于当前的企业订单不足的问题 ， 政府是帮不上忙的 。 企业要自己去解决 ， 要去生产适销对路的产品 。 第二 ， 从长期看 ， 我们要培养企业的竞争力 。 在疫情之前 ， 大家就已经在关注外资搬出去、产业链转移、出口出不去等现象 。 如何看待这些现象背后的问题？福耀在1987年设立 ， 在过去三十年间 ， 我的工人工资涨了200多倍；物流成本从当时的一公里1毛8涨到现在的1块多 ， 还有一公里5毛钱的过路费；再加上我们国家的税收和国际不接轨 ， 要比国际税负高 。 这两年中美贸易战后 ， 美国要增加我们25%的关税 ， 我们的客户少不了我们的产品 ， 这样我们只能和客户谈判——互相承担一半加征的25%的关税成本 。 现在来看 ， 中国制造业的出口产品几乎没有什么利润可赚 。 制造业出口产品真正的竞争力在于成本 ， 制造业企业成本的上升导致中国出口产品竞争力的下降 ， 这也可能会导致国家竞争力的下降 。
制造业成本上升、企业竞争力下降导致一些制造业企业开始向东南亚转移 ， 很多人说这些转移的产业和产品是低端产业、低端产品 ， 转移走没有问题 。 但我想提醒大家 ， 产品没有低端和高端之分 ， 只有存在需要和不需要的问题 。 我们一定要留住这些企业 ， 不能重蹈美国去工业化的覆辙 。
在上世纪七十年代时 ， 美国人认为制造业劳工成本太高 ， 而且要防治污染 。 时任美国总统尼克松最早提出去工业化 ， 里根总统开始落实 。 美国去工业化去得很彻底 ， 把服装、鞋帽、玩具、礼品、书包等这些所谓落后的制造业转移到南美、亚洲四小龙等国家和地区 ， 稍微先进一些的制造业企业搬到德国等国家 。 美国留下的产业是什么呢？留下的是高科技产业 ， 通用GM这些 。 美国人主要去做什么了呢？他们去做虚拟经济去了——金融、房地产、互联网、娱乐 。 但2008年金融危机 ， 美国人吃了没有留住制造业的亏 ， 开始痛定思痛 ， 认识到必须要有传统的制造业 ， 提出了恢复制造业大国的口号 ， 呼吁美国的制造业企业回流到美国 。
02“美国制造业的恢复需要一段时间”
新京报：美国会恢复制造业大国的地位吗？
曹德旺：我和美国人讲 ， 美国恢复制造业是应该的 ， 但是美国制造业的恢复并不那么容易：第一 ， 美国在上世纪70年代后 ， 为了推进去工业化 ， 出台了工会法、劳动法等很多政策 。 现在要恢复制造业 ， 要不要对之前出台的那么多政策文件进行修改？第二 ， 美国去工业化至今近50年了 ， 两代人不做产业了 ， 缺投资制造业的老板 。 在美国像我这样投资制造业的中小企业老板很少 。 还缺管理层 ， 没有愿意管理企业的人 。 第三 ， 缺工人 。 大学毕业生不是去硅谷、华尔街 ， 就是往好莱坞跑 ， 没有年轻人愿意进入工厂了 。 我们在美国招工 ， 应聘的有些人胡子比我还长 。 美国要想在几年之内恢复制造业确实很难 ， 需要解决去工业化过程留下的痕迹 ， 如劳资关系 ， 分配方式 ， 投资者团队的培养 ， 技术工人短缺等一系列问题需要解决 。 要记住这是一个国家战略的转型 ， 牵扯到人文、经济、生活习惯和分配的转型 ， 一句口号肯定是不够的 。
美国制造业当初发生的事情 ， 也是我们接下来要面对的事情 ， 还好我们早发生了这个事情 ， 否则再过几年我们后悔也来不及了 。 改革开放后 ， 我们大批的留学生前往美国学习 ， 刚好撞上美国正在力推虚拟经济 ， 我们学去工业化、学虚拟经济学很到位 ， 现在看我们虚拟经济做得非常得心应手 ， 什么都能包装上市 ， 这个趋势真的很危险 。 我们中国的命没有美国那么好 ， 我们没有强大的美元 ， 工业化家底也没有美国那么厚 ， 我们自己需要的东西要自己亲手去做 ， 才能穿得暖、用得舒服 。 因此 ， 我们不要小看企业外迁这个事情 ， 要去调研解决它们存在的实际问题 ， 保留总比没有保留要好 。 否则再像美国那样 ， 现在想恢复也难以恢复了 。
03“像中国这样的国家
必须是一个制造业大国”
余永定：我想呼应一下曹总 ， 我认为曹总刚才讲的非常正确 ， 我觉得像中国这样的国家 ， 必须是一个制造业大国 。
首先 ， 要不要把中国建成一个制造业大国同地缘政治有关 。 改革开放前 ， 由于当时的国际环境 ， 中国强调独立自主、自力更生 。 在这种情况下 ， 中国当然是要成为一个制造业大国 ， 而且是门类齐全的制造业大国 。
改革开放之后 ， 由于国际环境的变化 ， 我们强调融入世界经济、参与国际分工、参与全球产业链 ， 而在很大程度上放弃了独立自主、自力更生的理念 ， 淡化了建立制造业大国的政策 。
中美贸易战爆发后 ， 我们突然发现 ， 中国经济在如此多方面还是受制于人 。 以大飞机制造为例 。 在构成大飞机制造的13个子系统中 ， 几乎各系统我们都严重依赖欧美厂商 ， 一旦美国对中国实行封锁 ， 大飞机制造的前景就十分堪忧了 。 在芯片制造领域也是如此 。 在关键产业、高科技产业 ， 美国是一定要打压中国的 。 虽然我们并不想“脱钩” ， 但除了通过提高制造能力、增强我们在全球产业链中的自我保护能力 ， 没有其他选择 。
第二 ， 在一段时间内 ， 我们对制造业和服务业之间的关系的理解有些偏差 。 一些发达国家 ， 如英国 ， 金融业在GDP中的占比极高 。 印度的经济发展水平落后于中国 ， 但其第三产业、特别是IT产业 ， 在GDP中的占比远高于中国 。 其他国家服务业的发展成为中国学者的羡慕对象 。 传统上 ， 中国第三产业占比过低 ， 但在最近这一二十年中 ， 中国第三产业占比迅速提高 。 第三产业占比的提升 ， 改善了资源配置 ， 应予以肯定 。 但是凡事都有个度 ， 制造业和服务业在国民经济中的占比要有合理的界限 ， 服务业的发展不能以制造业的停滞为代价 。 我们一度对印度非常羡慕——印度有很多优秀的计算机人才 ， IT产业发展得非常快 。 但事实证明 ， 没有强大的制造业支撑 ， 服务业的发展只能造就泥足巨人的国家 。 曹总所说的美国制造业的衰落很有启发性 ， 中国不能重蹈这些国家的覆辙 。
第三 ， 疫情暴发后 ， 特别是疫情演变成全球性瘟疫后 ， 我们再次认识到有一个完整的制造业体系是多么重要 。 如果不是粮食和能源安全有保障 ， 工业制造能力强大 ， 中国不可能率先走出疫情 。 没有完整的制造业体系 ， 中国很难在全球性的危机中屹立不倒 ， 而且为全球经济的恢复做出自己的贡献 。
【深读｜曹德旺对话余永定 中国为何要成为真正的制造业大国？】第四 ， 中国是世界人口第一大国 ， 自然资源相对匮乏 ， 一旦遇到某种严重冲击 ， 只能依靠自己的力量抗御冲击 ， 而这种力量的基础只能是我们的制造能力 。
04“资本市场的发展要有合适的度”
曹德旺：经济专家应该是余老师这样的 。 在三大产业的关系中 ， 我首先认为 ， 发达的第二产业要为第一产业服务 。 我们的第一产业很落后 ， 不是我们的农业落后 ， 而是农业的发展没有发达的制造业来支持 。 在美国、德国 ， 摘葡萄、摘草莓、摘蓝莓、收包菜都是自动化、机械化 ， 直接把农产品送到冷库 。 我们的制造业呢？我们只是简单地模仿人家做了一些产品 ， 并没有真正的自主研发 。 我们的政策导向要解决这一问题 ， 要有发达的二产为一产服务 。 第二 ， 要严格定位的是第三产业是服务于第二产业和第一产业的 。 当然制造业、农业的发展离不开资本市场 ， 离开虚拟经济也寸步难行 ， 但现在的一个问题是我们的资本市场发展是不是过度了？现在整个社会的倾向是 ， 大家开公司就想着发股票 。 我们的社会氛围是公司一上市就相互庆贺 ， 在欧洲并没有这个现象 。 在欧洲 ， 很大的公司都不上市 。 我一直对发股票不积极 ， 不感兴趣 ， 福耀1991年上市是政府用来做试点 ， 到现在上市29年了 ， 确实有需要的时候 ， 我也会向资本市场融资 ， 但发股票并不是我的目的 。
余永定：前年我们去德国中央银行 ， 德国中央银行的官员跟我们讲 ， 德国新教的文化不鼓励做股票 ， 搞投机 。 所以德国的银行业很发达 ， 资本市场并不像我们想象的那么发达 。 我觉得中国的资本市场是要发展 ， 但是要有一个合适的度 。
05“应该取消富豪榜的评比
树立袁隆平那样的榜样”
新京报：曹总和余老师都强调了制造业对中国的重要性 ， 但当前中国制造业面临成本上升、过度发展虚拟经济、全球产业链加速调整等问题 。 中国如何成为真正的制造业大国、强国？
曹德旺：怎么让制造业的成本下降呢？国家又不能补贴 。 减少无效的房地产投资、基建投资 ， 那些能够不投资的基建尽量不投资 ， 后年需要投资的不要在明年投资 ， 明年需要投资的不要在今年投资 ， 这样制造业成本就下来了 。
还有 ， 现在年轻人读书回来成立公司 ， 目的是上市 ， 一上市就套现跑了 。 要从文化上 ， 我们国家要让人民静下心来 ， 我们每个中国人都要去思考、去想——兴邦强国从我做起 ， 为国家的兴旺尽自己的能力做一些事情 。
我认为媒体要去呼吁 ， 禁止评比谁是首富 ， 谁是有钱人 ， 应该取消富豪榜的评比 。 富豪榜的评比弄得人心痒痒的 ， 不利于教育我们的国民 ， 我们要树立袁隆平那样的榜样 。
余永定：曹总从文化教育的角度谈这个问题 ， 我们宣传导向方面确实要调整 ， 要对实干的企业家、大国工匠多做宣传 ， 而不是要宣传富豪、通过玩股票发财的人 。
06“中国要有一个相对完整的工业体系”
新京报：余老师 ， 在你看来 ， 中国如何成为一个制造业大国和强国？
余永定：首先 ， 成为制造业大国 ， 不但要制造能力强大 ， 能够生产高精尖的机器设备 ， 而且我们要有一个相对完整的工业体系 。 换言之 ， 我们不仅应该能够生产高精尖的机器设备 ， 而且还能生产所谓劳动密集型产品 。 伴随工资成本和其他成本（如环保支出）出现了产业链转移到成本更低的东南亚地区的现象 。 我们应允许一部分企业外迁 ， 从国家利益的角度看 ， 与其让企业转移到东南亚 ， 不如鼓励企业转移到内地、西部地区 。 相对于东南沿海地区 ， 西部地区劳动成本比较低 。 不过 ， 西部地区面临交通运输不便等问题 ， 政府应该增加西部地区基础设施投资 。 这样做 ， 一方面为产业的内部转移创造了条件 ， 另一方面又刺激了经济增长 ， 一举两得 。
其次 ， 在使中国成为制造业大国的思想确定之后 ， 我们的整个教育体系、科研体系也要有相应的改变 。 中国不仅需要金融人才、法律人才和科研人才 ， 我们还要培养更多的工程师、技术员 ， 目前国家对技能培训这块的教育重视不够 。 我们的教育体系要进行调整 ， 我们要培养大国工匠后备军、培养像曹总这样的企业家后备军 。 另外 ， 我们的分配制度也要进行调整 。 金融业、虚拟经济的高收入不利于年轻人投身于中国的实体经济、制造业 。
总之 ， 中国必须从改变思想观念、调整教育体系人才培养方向、创造激励机制入手 ， 不仅要使中国继续保持制造业大国地位 ， 而且要把中国建成一个能和德国、日本和美国匹敌的制造业强国 。
在关键产业、高科技产业 ， 美国是一定要打压中国的 。 虽然我们并不想“脱钩” ， 但除了通过提高制造能力、增强我们在全球产业链中的自我保护能力 ， 没有其他选择 。 ——余永定
我想提醒大家 ， 产品没有低端和高端之分 ， 只有存在需要和不需要的问题 。 我们一定要留住这些企业 ， 不能重蹈美国去工业化的覆辙 。 ——曹德旺
如果不是粮食和能源安全有保障 ， 工业制造能力强大 ， 中国不可能率先走出疫情 。 没有完整的制造业体系 ， 中国很难在全球性的危机中屹立不倒 ， 而且为全球经济的恢复做出自己的贡献 。 ——余永定
媒体要呼吁禁止评比谁是首富 ， 谁是有钱人 ， 应该取消富豪榜的评比 。 富豪榜的评比弄得人心痒痒的 ， 不利于教育我们的国民 ， 我们要树立袁隆平那样的榜样 。 ——曹德旺
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