故宫|故宫六百年｜杨原：穿越回清朝，紫禁城里的真实生活是怎样的清朝|穿越|北京社科院|杨原|满

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2020年对于故宫而言是一个特殊的年份，紫禁城建成600年，从1925年成立故宫博物院至今，也已经走过了近一个世纪，故宫从一个戒备森严的皇家禁苑变成了面向公众开放的历史文化博物馆。六百年过去，故宫没有说出的秘密仍有很多，无数爱恨情仇、喜怒哀乐都被深藏在故宫的高墙之后。
北京社科院满学所助理研究员杨原先生的《如果故宫会说话》一书于2020年4月出版，杨原还是《上新了！故宫》历史顾问。在书中，杨原通过清宫档案等一手资料，还原了历史现场，为我们揭示了御花园、钟粹宫、永寿宫、承乾宫等30处故宫打卡胜地背后的隐秘故事，替故宫说出它不曾说出的秘密，让沉默庄严的故宫变得可亲可敬。明亡清兴，故宫建筑经历了怎样的变化？从皇帝到太监，各色人等在故宫里生活的真实情况是怎样的？清朝政治的运作，在故宫里有怎样的体现？带着这些问题，澎湃新闻（www.thepaper.cn）采访人员专访了杨原先生。

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杨原
从记录北京市民生活到清史研究
澎湃新闻：您最初为什么会做满学和故宫研究？
杨原：我最早不是做满学和故宫的，我最早是做北京的市民生活，因为我母亲就是做这个的，是受了她的影响。我母亲有两本书出版过，一本是《北京近百年生活变迁（1840-1949）》，还有一本是《北京城市发展史》（近代卷）。后来到了北京社科院满学所之后，自然受到了我们所的很多影响。比如说我们所有专门研究满族语言、满族文学的，我就受了他们的启发，发现用满文材料来看清史，会有很多不同的发现。研究清史，光看汉文档案肯定是不够的。
其次是我原来做北京的市民生活，北京人的生活肯定会受皇家的影响。我第一本书是做的叶赫颜扎氏家族的口述历史，他们跟皇家有联姻，他们家族祖上一直能追溯到皇太极，这就必须对清史有足够的了解。我在满学所做博士后的时候，跟的是刘小萌老师，做的北京旗人家族，又跟着定宜庄老师做口述，他们都是满学这个圈子的，耳闻目染，言传身教，他们对我的影响是非常大的。所以我的研究时段也逐渐上移动，进入到清史和满学中来。时至今日我也不大敢说自己是故宫研究者，我更多是一个清史研究者。
那我是怎么进入到故宫研究的呢？起因是这几年一直跟《上新了故宫》节目组合作，给他们做历史顾问。我觉得他们那种处理方法很好，讲的是故宫，但是以故宫为一个点，发散出很多历史文化。我觉得这是一个比较好的介绍故宫的方式，对于大家以后游览故宫也有很多帮助。比如去承乾宫，光看的话就是那样一个建筑。这个建筑里发生过什么呢？我就通过承乾宫里发生过的一件事，来介绍清代的宫女制度和生活。包括那些满文牌匾，我在这本书里告诉了大家怎么读这些牌匾，以后人们游览故宫，可能就更有看头。
我对故宫的感情是很深的，从小我母亲就带我去参观故宫，长大以后自己也经常去，所以故宫对我来说，应该算是一个让我喜欢上传统文化的引导者。我这本书本质上，是通过故宫，给大家介绍相关的清史知识。

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明清故宫的异同
澎湃新闻：今年是故宫的六百岁生日，明故宫和现在的清故宫，在格局和建筑风格上有怎样的变化？我们现在看到的故宫是何时成型的？哪位皇帝对故宫的建设影响最大？
杨原：明故宫到清故宫，在建筑风格和格局上基本没有变化。
要说哪位皇帝对故宫建设影响最大，那一定是永乐皇帝，因为都是他规划设计的。但是我们现在看到的故宫，其实跟永乐皇帝又没有直接的关系了。李自成一把火，大量的建筑都被烧毁了。后来清初的时候重建，三大殿都缩小了，因为没那么多钱去修，永乐时期的太和殿，那时候叫奉天殿，是现在太和殿的1.9倍。
我们现在看到的故宫，虽然是永乐时期定下的基本规模，但以乾隆时期的风格为主，然后慈禧太后对局部又进行了一些修改。比如慈宁宫，还有宁寿宫，宁寿宫也就是现在的珍宝馆，都是乾隆时期修缮的。还有很多我们现在看到的牌匾，都是乾隆时期改的。我在书里也写过这些，清前期，满文牌匾都是对汉文的音译，到了乾隆时期，很多改为了意译，是乾隆为了剔除满语中的汉元素。我看到一个内务府的档案，是嘉庆皇帝问内务府，说我还想在养心殿盖两间房，行不行？后来内务府核算了一下，说没地儿了。乾隆以后基本都是小修小补，整体的格局，没有什么变化。
其实对明代故宫我也了解，但是我这本书里写的都是清故宫。因为对这本书的一个定位是：大家能够通过这本书，更好地游览现在的故宫。现在的故宫里，基本没有明朝的东西了。
顺治刚刚入关的时候，抢先把保和殿修了，因为烧毁的程度不是特别严重。顺治结婚的时候也是在保和殿，那时候叫位育宫，康熙早年也一直住在保和殿，直到康熙二十几年乾清宫修好了，康熙才搬到乾清宫去住。

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保和殿
澎湃新闻：满清入关之后，即便当时故宫已经焚毁了，可为什么还是选择以故宫为朝廷所在，满人有没有想过在其他地方另建宫殿？
杨原：我觉得没有，多尔衮一来就拿武英殿作为指挥部。而且满人进中原的时候，是很重视中原的正统的。满人宣扬的也一直是自己替明朝报仇，来接替明朝的，明朝是李自成灭亡的，跟我没关系。清朝很在意要承接明朝的正统，他们一直有这种合法性的焦虑。
这种自卑心理一直没有消除过，到了乾隆的时候这种心理反而更强烈了。乾隆时期满人汉化的问题是很普遍的，所以乾隆才强调国语骑射。比如乾隆朝的实录有记载，说乾隆见了一个满族大臣，叫满吉善，他父亲叫满保，等于是已经以“满”这个汉姓作为了自己的姓氏了。乾隆很生气，说你以后就叫吉善，不能叫满吉善。恰恰是在这种心理下，乾隆才特别强调满洲风尚，满洲之道。
皇帝在故宫里的一天
澎湃新闻：《如果故宫会说话》这本书里有大量的生活细节，很有现场感和画面感。想请您为我们介绍一下，一位清朝的皇帝，他在故宫里一整天的生活，几点起床，几点就寝？活动范围又是从哪里到哪里？
杨原：皇帝起得很早，四五点天一亮就起来了。康熙住乾清宫，雍正住养心殿。有一点需要强调，不是说皇帝翻了那个妃子的牌子，然后去后妃的地方就寝，一定是在皇帝的驻地就寝。起床之后有的皇帝会进早点，垫垫肚子。乾隆一般是一日两餐到三餐，慈禧是四顿，但正餐都是两顿，叫早膳和晚膳。
之后是看书，到六七点，进早膳。然后翻牌子，决定见哪个大臣。清代大臣上朝的机会不是很多，基本五天甚至十天一次，大部分国事都是以这种召见大臣的方式处理的。每次只见一个大臣，说一件事，而且很快。不是商量事儿。大臣在被召见的时候是跪着的，而且无问不答，皇帝不问你不能自己主动说。从这里也能看出，清朝的统治是权力高度集中的。
虽然召见的是一个大臣，但是办这些事的是很多人，召见的是主管大臣。比如雍正的时候经常召见怡亲王胤祥。胤祥经常被召见，以至于到后来他在宫中都有一个住处，就在现在军机处边上。因为是跪呈，时间太长了受不了。乾隆初年有个大学士，跪死了。后来乾隆说以后可以给个垫子，但还是得跪着。
当然也有商议的时候，比如御门听政的时候，或者皇帝和军机处商量的时候。还有就是批奏本、题本，这算是延续了明朝的票拟制度，但这些主要都是一般性事务。

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养心殿
澎湃新闻：这种跪呈的沟通方式，是不是清代独有的政治现象？毕竟满族大臣在皇帝面前都得自称为“奴才” 。
杨原：是的，满人的主奴关系一直很强。王爷在皇帝面前都自称“奴才” ，何况其他人。
一般召见一个小时左右，在档案里经常看到，到八九点钟皇帝就干别的事去了。
之后就是批奏折。但是批奏折，不都是公事。当然有很多政务，但还有很多，比如处理内务府奏折，就不是政务。我看过的档案里，有雍正要求给自己的狗做衣裳，做狗窝，那算什么国事呀？但这也是批奏折。内务府有很多案子都要皇帝来批示，比如有的穷苦旗人，把女儿冒充汉人，嫁了卖钱，违反旗民不通婚的规定，怎么处置，皇帝也要批折子。还有比如后妃要见一下娘家人，内务府安排那一天几点见，娘家人入宫走什么路线，都要皇帝批示。
公务处理完了，就是皇帝个人生活的时间，比如听戏、赏玩书画、写诗啥的。到了晚膳的时候，晚膳其实是在下午，就翻牌子，翻了谁的牌子就给谁赐膳，之后就是二人世界了。
还有很重要的一件事是给太后请安，如果这位皇帝的太后还在的话，每天的晨昏定省都是免不了的。慈禧太后在颐和园的时候，光绪每天一早，召见完大臣，赶忙就从紫禁城出发去颐和园，那时候一般是到西直门坐船去颐和园。这来来回回，得很长时间，而且天天如此。
澎湃新闻：我对于清朝皇帝的信仰世界很是好奇，萨满教、儒家、藏传佛教、道教似乎都对清朝皇帝有影响，您能否就此给我们深入介绍一下清朝皇帝的信仰世界？他们的信仰在故宫里又有怎样的体现？
杨原：儒家不能算是信仰，算是满人统治中原的一种工具。谈到信仰的话，我觉得重要的是萨满和藏传佛教，道教很少，只有雍正时候比较重视道教。等雍正一驾崩，乾隆就把宫中的道士都轰走了。
我说一下大年初一皇帝的祭祀活动，你从中可以窥见清朝皇帝的信仰世界。
大年初一一般十二点半皇帝就要起床，凌晨一点半，从养心殿出来，去御花园拜真武大帝，去斗坛拜斗母，这些都算是道教。然后去奉先殿祭祖，再回养心殿焚化三界诸天，这又是道教的。之后要到坤宁宫磕头，坤宁宫就是萨满祭祀。然后到乾宁宫上香，再到现在东交民巷祭堂子。到了天亮还要去北海和景山再去祭神。这个信仰是非常杂的。宫里面还有中正殿念经处，这就是藏传佛教。乾隆跟藏传佛教的往来是很多的，西藏的金瓶掣签就是乾隆时候定下来的。我觉得乾隆最信的，还是藏传佛教。
萨满祭祀是满洲一直坚持的，祭祀的场地在坤宁宫里面。但我觉得清朝皇帝对萨满也不是太信，有两点可以佐证。
首先萨满祭祀一般是皇后负责，但是皇后基本都不参与，交给萨满太太去祭祀。日常的祭祀，皇帝也不管。
其次，宫里一旦有斋戒的时候，萨满祭祀就停了。因为萨满是要祭祀肉食，但是一旦跟佛教的斋戒冲突了，就会把萨满祭祀暂停。
对乾隆来说，还有一点，在养心殿里有一个特别的地方，是乾隆礼佛的地方。乾隆在自己的居所里，只拜佛。而且，他给自己修养老宫，也就是宁寿宫的时候，对应于养心殿的养性殿里，他还专门设计了他在养心殿里礼佛的那个地方。
辛亥革命后的故宫
澎湃新闻：民国初年，故宫经历了从皇家宫殿到博物馆的转变。溥仪1912年退位，到1924年被冯玉祥赶出宫，这12年里，故宫有怎样的变化？外朝的部分作了何种用途？退位的王室成员是否依旧能在内廷过上比较体面的生活？一直有说法说这一时期故宫内的文物流失严重，能否请您谈一谈相关情况？
杨原：主要的变化是乾清门以南的外朝部分给了民国政府，民国政府会做各种用途，袁世凯称帝就是在那。我看老北京的照片， 1918年一战胜利，也是在故宫举办的庆典活动。北洋政府时期办公地点在中南海，但也只是占用了一部分，后来民国时候的市政府就在那里。中南海大部分是开放的，可以随便出入。上世纪40年代我姥姥家住西四，在王府井上班，每天都穿中南海而过。我姥姥说中南海里当年还经常可以看见仙鹤。
小朝廷时期的故宫没有太多变化，但是溥仪和婉容结婚以后，储秀宫的装修布置完全西化，钢琴、沙发都有了。生活其实是没有下降的，民国政府每年给的四百万两白银足够他们花了。不过在文物方面，很多太监往外偷，甚至皇室自己也往外倒卖。为什么皇室不缺钱，还这么干呢？这跟他们想复辟是有关系的，很多民国人物的回忆录里，都说溥仪因为这种事，没少被人骗钱。
包括溥仪还单独设立了一个小厨房，给自己做西餐，与此同时御膳房还是照样运营的。此外还传民间艺人来唱戏，也给不少钱。比如梅兰芳和杨小楼《霸王别姬》的首演，就是在宫里。很多民间艺人都愿意去宫里唱戏，因为给的多，还能尝尝宫里的膳食。
澎湃新闻：清帝退位之后，大量宫内的大厨、匠人流落到了民间，这对于民间的饮食、审美等方方面面有何影响？
杨原：我书里写过宫廷御厨，号称“抓炒王”的王玉山， 1925年在北海成立仿膳茶社，专门做宫廷美食。新中国成立以后，改为仿膳饭庄，成为接待外国元首和我们国家做统战工作的地方。
还有大量服务于宫廷的内务府艺人进入民间社会。我发表的第一篇论文，研究的是北京工艺地毯的对外出口。大量手艺人进入民间以后，卖这种宫廷用的地毯。八国联军进北京的时候，不少洋人看见这个地毯不错，就带回去了。西方人看了很喜欢， 1902年在美国圣路易斯“万国博览会”上还拿过一个一等奖，然后外资进入中国要买这个地毯。就形成了北京的一个地毯行业，其中不少都是外资的。正好赶上一战土耳其的地毯没法外销了，中国地毯就行销全世界，一直到了三十年代，才逐渐衰弱。
还有就是工艺美术，比如景泰蓝、玉器、珐琅。五十年代初林徽因还向国家领导人呼吁保护这些传统工艺，后来有了北京玉器厂、景泰蓝厂等等。当年主要是外销创汇的。

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清乾隆铜镀金珐琅三人献寿钟

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景泰蓝，杨原本人收藏
澎湃新闻：故宫是皇室生活的集中体现，而满族为了维护统治，在不少地方都设有满营，由八旗驻扎。比如成都的宽窄巷子，原来就是满营。满营里的生活是怎样的？对于清朝维系自己的统治，有多大帮助？
杨原：宽窄巷子，当年我们所去成都考察过。宽窄巷子那一带当年叫少城，成都人民公园那一带是练兵场。驻防满营，以成都为例的话，我觉得是生活比较优越，但又比较封闭。生活条件优越体现在哪呢？我举个例子。
北京人和成都人都喝茉莉花茶和盖碗茶，别的地方比较少。盖碗是康熙晚期才出现的，成都的八旗驻防点，也是康熙晚期，由年羹尧在当四川提督的时候设立的。当时和硕特蒙古在青海叛乱，一度威胁到了成都，所以年羹尧就申请建立八旗驻防。而北京人又比较喜欢喝茉莉花茶，那么这两个时间点一对，我推测成都人爱用盖碗喝茉莉花茶，就是这么来的。
为什么这个喝盖碗茶变为成都人的习惯呢？一定是旗人的生活比较优越。有一个小品说过，什么是时尚？时尚就是嫌贫爱富。老百姓一定是追着富裕阶层去学习。
越到南方，八旗驻防越封闭，旗人的传统也维护得越好。反而是越往北方，和当地融合地比较多。因为在南方语言不通，所以孤岛文化很容易形成。
辛亥革命以后，八旗制度崩溃了，满营也就逐渐消失了。那这些旗人后来怎么样了呢？我觉得值得一说。
我记得有一年我们所去福州考察，福州郊区有一个琴江满族村，当时也是八旗驻防。后来清朝亡了，这些人做什么呢？主要是老师，政府职员，基本是读书人的活儿。因为在当地，做买卖是讲究信任的，信任的来源是血缘和亲族，所以当地人不接纳你。北京也是，八旗制度崩溃以后，大量旗人子弟都去拉洋车，当警察，或者是做政府职员。工商业一样不接纳。因为北京的工商业基本不是北京人，比如饭馆行业是山东人，油盐店是山西人，都是从自己老家带人来。像我们家的旗人亲戚，基本都是去做教师和政府职员了。
满营对于清朝在地方的统治是很有帮助的。比如辛亥革命的时候，反抗最激烈的几个地方，一个是山西，一个是南京，都是满营在反抗。老舍先生的父亲也是死于八国联军入侵北京时的战斗。虽然说太平天国的时候我们感觉八旗兵战斗力很差，但是作为一般日常性和地方性的防卫，八旗还是镇得住的。
上世纪九十年代的时候，我们所几位老师去湖北荆州采访，就要找当年的满营后代，因为荆州是一个大驻防点，有荆州将军。托人去问满族、旗人，一开始怎么也找不到。后来和当地政府座谈，一个地方干部说，你们是要找那些说北京话的人吧？这一下就找着了。可见这个孤岛文化，在语言上的体现，还是很持久的。
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