吴懿|马谡,没斩好吗!!!

_原题是:马谡 , 没斩好吗!!!
吴懿|马谡,没斩好吗!!!
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来源
zhihu.com/question/308374331/answer/929750258
我们从:诸葛亮出师表中举荐贤才无一走眼 , 为何却看走眼了马谡?说起~
01
马谡守街亭这个事情很奇怪 , 马谡并非不知兵 , 也不是什么菜鸟 。
从实践角度讲 , 马谡的经验比大家都多 , 马谡哪怕是给诸葛亮当参谋 , 那也是真正经历过国战的 , 而现在中国除了60岁以上的少数人 , 其他人都没有经历过真正的战争 。
诸葛亮就更不说了 , 那也是真正指挥过国战的 , 不仅是诸葛亮走眼了 , 马谡守街亭选择上山 , 自己也算是走眼了 , 为啥?
如果说马谡是纸上谈兵 , 所以守街亭的时候选择错误了 , 那如果不知道事后结果 , 全知乎的人放到那个位置 , 都该选错才对 , 要论没经验 , 现代中国就没几个有经验的人 。
所以问题在于为什么以马谡的经验 , 他会选择上山 。
很多人说了 , 马谡没有独立带兵的经验 , 那么为什么没有独立带兵的经验就会犯这种错 , 而王平就不会犯这个错?
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02
马谡是个参谋 , 诸葛亮把他当主将用了 , 所以坑了 , 其实换王平当主将 , 马谡当副将 , 结果就好得多 。
但马谡和诸葛亮的关系很亲近 , 王平未必约束得了他 。
守街亭的时候 , 街亭并非主攻方向 , 不能调其他实力较强的主将 , 而能独当一面的人又没有 , 马谡好歹当过县令太守 , 也算独当一面了 。
要注意的一点是 , 第一次北伐的时候 , 其实蜀国人才是比较缺乏的 , 诸葛亮带出去的人里 。
赵云邓芝当疑兵去了 , 对上了曹真 , 魏延在给诸葛亮当前部 , 诸葛亮在打陇右 。
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换个角度看
上面虚线应该是赵云的路线 , 被曹真堵在山里了 。
诸葛亮自己走的是实线 。
从蜀军大本营往西 , 就已经是魏国的地盘 , 诸葛亮在没把祁山清扫干净的时候 , 就已经派马谡去街亭了 , 其实是为了堵住魏国的援军 。
堵住援军后 , 祁山往西应该是可以进雍凉的 。
蜀国缺马 , 北方作战不可能不靠骑兵 , 占据雍凉后可以组建骑兵 , 然后就像董卓或者马超一样 , 反过来进军长安;
其次蜀国丢了荆州后 , 缺了进攻中原的踏板 , 雍凉作为替代替代 。
然而长安本身就是雍州的一部分 , 其实诸葛亮要占的是长安以西的地方 。
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03
这个就是马谡刚去街亭的时候的情况 , 马谡去守街亭的时候 , 诸葛亮正在清理马谡的后背 。
这时候诸葛亮带了哪些人呢?
赵云、邓芝、魏延、吴懿、马谡、王平 , 后面的就不数了 , 我也没数清楚 。
赵云邓芝已经派出去了 , 魏延诸葛亮自己留用 , 吴懿在哪儿我没查到 , 估计要么也是在诸葛亮身边 , 要么就是在管诸葛亮的后路 。
演义上写的诸葛亮让魏延和高翔给马谡做掩护 。
那是不可能的 , 因为这时候诸葛亮正在和郭淮对峙 , 郭淮本来是雍州刺史 , 诸葛亮跑到天水的时候 , 郭淮也到天水了 。
躲在上邽 , 也就是现在的天水市清水县 , 后来高翔被郭淮击败 。
清水县离街亭有45公里远 , 既然高翔在和郭淮作战 , 就不可能像三国演义里的说的那样跑去给马谡打掩护 。
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04
总之 , 马谡已经是经验比较多 , 排名靠前的了 。
至于为什么不派魏延吴懿去街亭 , 原因很简单 , 诸葛亮需要的是有人在街亭拖延时间 。
拖到他清理完祁山后 , 自己带兵去街亭对峙 。
然而诸葛亮并非猛将兄 , 诸葛亮自己也要靠执行能力强的前线大将来完成自己的命令 。
诸葛亮派去街亭2.5万人 , 张郃带的人大约4万~5万 , 也全是精锐 , 根本就不指望这2.5万人能打赢 。
街亭之战当年春打起来的 , 如果诸葛亮把魏延吴懿派去街亭 , 能拖的时间倒是长了 , 这边清扫祁山的时间也长了 。
拖着拖着魏国增援就到了 。
而且曹睿决定亲征 , 诸葛亮正月出征 , 曹睿2月17号就已经到长安了 , 这时候诸葛亮还在打郭淮 。
所以诸葛亮把魏延吴懿留在祁山加快清扫街亭后方才是对的 , 而不是让魏延吴懿去守街亭 。
05
反过来 , 马谡为什么上山 , 原因就很简单了 。
街亭一马平川 , 周围是矮山 , 而街亭附近的山是个什情况呢?
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马谡可能是在这两个红圈里选了一个地方扎营 。
当然 , 也可能选在对面山上 , 现在也搞不清楚具体的扎营位置 , 现在认定的古街亭的战场遗址在左边那个红圈里 , 换成附近其他山头也差不多 , 大家都是这个地形 。
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至于那条河 , 大家可以忽略不计了 , 这个卫星图上拍的时候连水都没有 , 马谡那时候也不指望这条河能有多深 。
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【吴懿|马谡,没斩好吗!!!】马谡不上山 , 张郃可以上山绕 , 这山并不陡 , 马谡当路口下寨的话 , 就变成了被张郃四面围攻了 , 那就打成了2.5万对5万的消耗战 。
而街亭当时到底有没有城 , 城是个什么样子都是个问题 , 哪怕到了现在 , 也没有城 , 只有村 。
三国志只记载了马谡没有当路口下寨 , 但后来什么把地形图传回给诸葛亮 , 然后诸葛亮大骂之类的都是演义了 。
至于说什么马谡认为自己居高临下 , 势如破竹 , 三国志里没记载这个内容 。
而且这个地形根本跑不起来 , 北侧一下山就是河 , 南侧下山倒是没河 , 但看现场照片 , 坡到平地有个几米高的台阶(陕西这些地方常见 , 也不知道是天然形成的 , 还是现代修房子挖成的) , 哪儿来的势如破竹的说法 。
说白了这个地形就只能打烂仗拼消耗 。
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06
这个地方宽6公里 , 长十几公里 , 很多人想像中的马谡当道下寨就把路堵死了 , 实际上哪怕马谡当道下寨 , 2.5万人的营寨也截不断街亭 。
网上有个辕门射戟的分析 , 吕布1200人 , 营帐半径大约90米 。
马谡2.5万人 , 营帐半径大约450米 , 就算马谡立个空心圈 , 也就能挡住一公里多宽的位置 。
马谡上山的意思是什么呢?
马谡上山其实是个投机取巧的主意 。
张郃仰攻是肯定攻不上来的 , 而且张郃应该是带了不少骑兵的 , 上山仰拱 , 这些骑兵也就没用了 。
所以大概率是张郃根本不会仰攻 。
魏国需要的是让援兵进陇右 , 支援陇右还没投降的城池 , 但张郃不敢放马谡不管直接过去 , 万一刚进陇右就迎头撞上诸葛亮 , 那就全军覆没了 。
马谡上山不等于就没水了 , 上山后还可以在山下取水的 , 要到张郃到了才会没水 , 但如果能坚持到诸葛亮到 , 那就相当于不费一兵一卒挡住了张郃 。
等张郃等个十几天 , 然后山上修点儿储水的再坚持十几天 , 这不就拖了一个月了么?
2.5万人基本上全保存下来 , 完美 。
而诸葛亮第一次北伐的时候 , 陇右很多城池直接投降了 , 在马谡看来 , 整个陇右应该是传檄而定 , 要不了几天 。
然而从张郃进军的速度来看 , 简直是神速 , 诸葛亮正月才从蜀国出兵 , 张郃2月17日就已经打完街亭了 。
从马谡缺水才失败的情况来看 , 张郃估计2月10号就已经到街亭了 。
考虑到诸葛亮的进军时间 , 应该是马谡刚到街亭没多久 , 张郃也到了 。
07
那王平为啥会要求当路口下寨呢?
原因很简单 , 王平是武将 , 在他看来正面拼消耗很正常 , 而马谡是个参谋 , 本能地想找个最优解 , 而且他在军队里威信小 , 没把握和张郃正面拼消耗 , 心里虚了 。
马谡未必知道张郃到底来了多少人 , 可能在他看来 ,应该是半个月后来了比自己多好几倍的魏军 , 所以他会本能地寻找复杂的 , 没法让部队展开的地形 。
三国志记载的是“亮使马谡督诸军在前 , 与 战于街亭 。
谡违亮节度 , 举动失宜 , 大为所破” , 违亮节度这个 , 可能不仅指的就是马谡没有当路口下寨 , 还包括要求马谡死战不退 。 那为什么诸葛亮会要求当路口下寨呢?因为这样风险最小 , 因为诸葛亮在抢时间 , 魏国也在抢时间 , 当路口下寨虽然会打成消耗战 , 但能够给自己争取一个确定的时间 , 马谡这2.5万人就是死绝了都不能退一步 。 而马谡想的却是不费一兵一卒就拖到诸葛亮来 。
实际上就是马谡想取巧 , 而更严重的是 , 后来弃军逃跑了 。 后来斩马谡 , 恐怕很大一部分原因是他弃军逃跑 , 否则还有活路 。
说白了 , 就是马谡作为一个参谋 , 不适合当领兵的主官 , 小心思太多 , 太绕 。 而诸葛亮把马谡当主官用 , 则是因为手下实在没人了 。 诸葛亮考虑过如果对方带少量部队很快就赶到会怎么样 , 而马谡没想过这点 。 而且蜀国人太少 , 哪怕张郃是少量部队长途奔袭 , 人数也比马谡多了一倍 。
08
顺带说一下马谡到底是如何被断水源的 。
山坡上本身是没法跑起来的 , 北侧一下山就是河 , 南侧下山倒是没河 , 但看现场照片 , 坡到平地有个几米高的土台阶 , 陕西这些地方常见 , 我怀疑就是天然形成的 。
所以三国演义里马谡说的“居高临下 , 势如破竹”是不可能的 , 马谡一看这地形就不可能这样说 。
这种地方取水 , 要么去北侧山脚下的清水河取水 , 要么到平地上挖井 。 都已经打起来了 , 就不要指望井水了 , 张郃轻易就能把井水占了 , 只能指望清水河 。
而一旦下了山 , 张郃有骑兵 , 少数几个人就不要指望在清水河打水了 。
如果大部队下山 , 不可能直接从几米高的土台阶上蹦下来 , 只能找没有土台阶的缓坡下来 , 所以马谡的2.5万人是不可能列阵下坡的 , 而张郃却可以在这些缓坡附近列阵等着 。
当然 , 如果张郃往山上推 , 难度更大 , 得找缓坡爬 , 而马谡可以反过来列阵等他 。 所以这是个马谡不敢下 , 张郃不敢上的局面 。
但马谡孤身逃跑是完全没必要的 , 张郃5万人是围不住2.5万人的 , 马谡下山如果不讲究列阵 , 是可以直线下山的 , 甚至可以直接这个山头翻到另一个山头上 , 而张郃要堵马谡得绕山走 。
所以蜀军只是被打散 , 而不是被歼灭 , 也因此王平才能重新又收拢一部分败兵 。
为什么张郃不敢追败兵 , 其实是因为张郃要追败兵 , 就得把军队散开翻山去追 , 万一这个时候诸葛亮或者马谡的其他增援部队到了 , 就变成张郃被围在山上了 , 还是被切割的 , 而且连个营寨都没有 。
《三国志王平传》:“建兴六年 , 属参军马谡先锋 。 谡舍水上山 , 举措烦扰 , 平连规谏谡 , 谡不能用 , 大败于街亭 。 众尽星散 , 惟平所领干人鸣鼓自持 , 魏将张合疑其伏兵 , 不往逼也 。 于是平徐徐收合诸营遗迸 , 率将士而还 。 ”
这个记载就说的很明显了 , 马谡被打散伙了 , 张郃没追杀 。
原文说的是张郃疑其有伏兵 , 这个只能说是一方的猜测 , 而且我认为猜的不太准 。
在张郃看来 , 如果有伏兵的话 , 干嘛不早救马谡 , 而且张郃带了5万人 , 接近诸葛亮一半的兵力了 , 诸葛亮总共才10万人 , 分兵给赵云1万 , 分给马谡2.5万 , 自己就剩6.5万了 , 哪怕完全放弃郭淮不管 , 或者已经歼灭了郭淮 , 平地作战硬碰硬 , 张郃也不怕 。
要是怀疑哪儿有伏兵 , 张郃直接怼上去就行了 。 所以真实情况是张郃追杀马谡败兵的时候不敢上山 , 要是绕山走的话 , 那就只有走山道往天水方向去截马谡的败军了 , 那就跑远了 。 也就是说马谡其实有很大机会重新收拢败兵的 。 结果是王平把败兵收拢回去的 , 马谡大概率是弃军而逃了 。
《三国志向朗传》:“朗素与马谡善 , 谡逃亡 , 朗知情不举 , 亮恨之 , 免官还成都 。 ”
向朗是向宠的叔父 , 向宠是很受诸葛亮器重的 。
马谡孤身逃了不说 , 关键是还没逃回诸葛亮那里 , 而是逃到向朗那儿去了 。 诸葛亮第一次北伐时 , 向朗随诸葛亮到汉中 。 诸葛亮出兵的时候有没有带向朗 , 我没查到 , 我倾向于诸葛亮是没带向朗的 , 因为如果向朗也在军队里 , 那不太可能做到知情不举 。 换句话说 , 此时向朗可能是在汉中 , 而马谡败了之后一口气逃回汉中了 。 为啥是王平收拢的败军也就很明显了 , 其他人看不到马谡 , 都以为马谡已经战死了 。 三国演义里马谡刚打败仗回去就被诸葛亮砍了是不可能的 , 这时候诸葛亮都不知道马谡还活着 。
09
纠正一点 , 诸葛亮没斩马谡 ,
《三国志董刘马陈董吕传》:‘谡下狱物故 , 亮为之流涕 。 良死时年三十六 , 谡年三十九 。
襄阳记曰:谡临终与亮书曰:“明公视谡犹子 , 谡视明公犹父 , 原深惟殛鲧兴禹之义 , 使平生之交不亏於此 , 谡虽死无恨於黄壤也 。 ”于时十万之众为之垂涕 。 亮自临祭 , 待其遗孤若平生 。 ’
也就是说马谡是死在监狱里的 , 然而这里的“物故” , 只能代表是死了 , 病死、赐死、自杀都是物故 。
但如果马谡是被斩 , 那肯定记载是斩了 , 如果是病死的 , 那没必要说的“物故”这么委婉 。 所以大概率是赐死 , 或者自杀的 。
从马谡能够留遗书 , 而诸葛亮后来临祭来看 , 自杀的概率更大些 。
反过来也证明了 , 街亭战败 , 其实马谡犯的错并不严重 , 如果马谡真是蠢死的 。
诸葛亮后来待他绝对没这么好 , 所以守街亭的难度应该是非常大 , 而当时所有人都明白这一点 , 知道这个需要死战 , 而马谡接了这个任务 。 而后马谡主要的错误是在于弃军而逃 。 诸葛亮后来的表现就能理解了 , 诸葛亮视马谡如自己子女 , 自己子女被吓破胆跑了 , 虽然法理不容 , 但真恨不起来 , 另一方面 , 守街亭这个任务确实换任何人来都很勉强 。
综上:马谡的问题不是没才能 , 而是太胆小 , 太怂 , 马谡一直担当文官的时候 , 诸葛亮又把马谡当子女看的时候 , 马谡这个缺点是表现不出来的 。
甚至如果马谡一直不当主官 , 这个缺点都不是什么大问题 。
10
PS:马谡190年出生 , 死的时候39岁(我觉得应该是38 , 三国很多人的死亡年龄都比生卒年份大一岁 , 不知道是不是算的虚岁) , 马良187年出生 , 诸葛亮181年出生 。 228年诸葛亮才47岁 , 诸葛亮和马良关系很好 , 所以只比马谡大几岁 , 实际类似马谡长兄 , 马谡视诸葛亮如父 , 其实就是长兄为父的意思 , 而且大概率马谡是一直由诸葛亮教导的 。 诸葛亮原本过继的养子诸葛乔 , 这时候诸葛乔24岁 , 诸葛亮北伐的时候 , 诸葛乔在管后勤 , 就在这次北伐里病死了 。 这就尴尬了 , 放在身边宽容点儿吧 , 挫折太少担不起责任;艰苦磨练吧 , 病死了 。
诸葛亮的亲生儿子诸葛瞻 , 227年才出生 。 诸葛亮后来给诸葛瑾写信 , 提到“瞻今已八岁 , 聪慧可爱 , 嫌其早成 , 恐不为重器耳 。 ”大概就是马谡给诸葛亮留下的阴影 , 太聪明了 , 一般的考验根本看不出问题来 , 凭着诸葛亮的身份 , 也没人敢给他儿子什么挫折;挫折大了弄不好就挂了 。
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补个图 , 把长安补进去 。
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从这个图就能看出 , 如果诸葛亮第一次北伐 , 能在街亭建个关隘 , 然后在凉州组建骑兵 , 那第二次北伐的时候 , 骑兵从天水出发 , 魏国接到消息再派援军 , 是没法把骑兵堵在街亭的 , 过了街亭就是平原了 。
陈仓卡住了陈仓道和斜谷两条线 , 但陈仓本身并不在山区 , 已经有部队进入雍州平原的情况下 , 陈仓是不可能凭少量兵力堵住陈仓道和斜谷的 。
诸葛亮的隆中对里 , 有个关键是待天下有变 , 然后才能打赢魏国 。
然而丢了荆州后 , 蜀国从汉中出发 , 魏国只要少量兵力就能堵住蜀国 , 拖上几个月 , 啥天下有变都错过了 。 而且根据几次北伐的一些数据来看 , 经过长途转运 , 蜀国屯粮一般也就够蜀军北伐行动9个月 。
所以魏国的防御成本非常低 , 只要在山道上堵住蜀军几个月 , 蜀军根本不敢和后续的魏国援军交战 。
所以 , 丢了荆州之后 , 第一次北伐的时候 , 诸葛亮要能堵住街亭 , 拿下凉州 , 才谈得上他隆中对里提到的“待天下有变” 。
12
我也纸上谈兵一把 。
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按书上记载 , 马谡和张郃大概率是这么一个布置 , 点开大图 , 左下角有比例尺 。
这个布局 , 张郃上不去 , 马谡下不来 。
张郃不需要把马谡围一圈就能让马谡没法取水 , 马谡想要取水 , 必须到平地上打井 。
按这个距离 , 张郃并不需要贴着山脚防御 , 只要离开一百米 , 马谡用弓箭只能抛射 , 杀伤力不大 , 而且不下山的话只能够得着张郃2的位置 。
下山的话 , 除了张郃1的位置比较平坦 , 2、3位置都比较陡 , 从2、3位置下山 , 就等于是让张郃半渡而击了 。
从1位置下山 , 也不乐观 , 只能说比2、3好一点儿 , 而且张郃可以把大部队摆在位置1 。
所以这个布置是个大眼瞪小眼的结局 , 马谡断水后大概5天就完蛋 。
至于平地大路中间下寨 , 那就是个死拼的结局 。
根据我转发的那个链接 , 曹睿2017日在长安得到张郃打完街亭的消息 , 古代加急传送一天200公里 。
街亭到长安加急传送是2天时间 , 假定马谡和张郃是2月10日交战的 , 假定2017日曹睿只是刚好到长安 。
宋朝兵书要求的行军速度大约一天35公里 , 长安到街亭400公里 。
换句话说 , 即使马谡大路下寨能抗住张郃的进攻 , 那20天后也会等到曹魏的下一批援军到达 , 20天内诸葛亮不支援马谡 , 那马谡在平地上被击败 , 在张郃有骑兵的情况下连逃都没法逃 。
13
那马谡在这个地形上是否有解?
假定马谡带的就是2.5万人 , 且带了足够的弓箭 , 在这个地形上 , 马谡应该是有比平地下寨更好的解决办法的 。
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按这个下寨 , 马谡大寨下在两山丘之间 , 张郃就只能从两头进攻 , 而且两山之间还有高低错落的台阶 , 并不是完全平的 , 张郃很难展开兵力 , 马谡修建防御工事也更容易 。 但马谡必须分兵 , 各分5000 去占领旁边的两个山头 , 否则自己加在两山之间 , 是两眼一抹黑的 , 也容易被张郃从高处远程压制 , 甚至张郃从山后绕马谡后背 , 马谡都不知道 。
左右两个小寨5000人 , 而且必须占据山顶 , 不可能像大寨那样把上山的路堵死了 , 但小寨本身是可以出兵在靠前的位置修防御工事的 , 小寨本身是不会受到直接攻击的 , 张郃不会派兵翻土坎去直接进攻小寨 。 所以小寨其实是作为人员替换休息的地方 。 大寨和小寨之间是安全地带 , 大寨可以给小寨供水 , 甚至可以保持人员交换 。 另外 , 把小寨的防线前推 , 可以避免张郃从1处进攻时 , 从两侧山坡上用弓箭压制大寨 。
张郃从2方向进攻的话 , 如果马谡大寨的人上山绕张郃2方向的后背 , 张郃2方向的兵力是有可能全灭的 。 所以这样布局 , 会变成张郃只能从1方向硬碰硬 , 张郃5万人 , 对马谡大寨的1.5万人 , 虽然马谡兵力非常弱势 , 但这个地形张郃没法把5万人展开 , 而马谡大寨的人员是可以和两个小寨相互替换的 。
这个布局 , 两个小寨是需要主动出击的 , 但不需要下山 , 弓箭足够的话会占很大优势 , 张郃会试图占领能提供弓箭压制的两个坡 , 但只要小寨出击及时 , 张郃成功的概率不大 。 这样做不到不用交战就拖住张郃 , 但比大路口下寨要好 , 也不用担心没水 , 甚至最后打败了 , 只要两个小寨里有一个没丢 , 要逃跑都没问题 。
当然 , 如果两个小寨都丢了 , 那就完蛋了 。 但反正马谡跑大路中间下寨 , 也没多大机会逃跑 。
反过来 , 如果我是张郃 , 遇到这种布局 , 我会把兵力全部集中到左侧的山坡上 , 直接把营寨怼到山脚下 , 然后强攻左侧山寨 , 肯定伤亡会比较大 , 但如果马谡大寨的人爬山爬得不够快就能赢 。
马谡大寨的人爬山虽然不受干扰 , 但爬得更陡 , 马谡得自己赶紧修两个山道才行 。
实际上大寨上山最容易的地方其实也是标注张郃远程压制的两个位置 , 这两个位置不丢 , 马谡就不会凉 。
当然 , 我这是开全图的操作 。
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