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对话郑永年丨“自由”，成了西方某些利益集团的外衣

对话郑永年丨“自由”，成了西方某些利益集团的外衣
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“面对产业链的转移迹象 ， 中国该怎么办？”
“在疫情面前 ， 西方人真的认为自由更重要吗？”
“围绕香港和台湾 ， 美国还会如何议程设置？我们又该怎么回应？”
......
5月29日 ， 央视新闻新媒体访谈栏目《相对论》播出第三期 ， 央视新闻采访人员庄胜春对话新加坡国立大学东亚研究所教授郑永年 。
对话郑永年丨“自由”，成了西方某些利益集团的外衣
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“没有一个可以放弃”
采访人员：政府工作报告提到今年不设GDP增速具体目标 ， 您怎么看？
郑永年：在这种不确定的情况下设定经济增长目标 ， 意义并不大 。 今年很多国家的目标都已经不是GDP增长 ， 而是怎么救社会 。 通过救社会 ， 再救经济 ， 这样的思路是实事求是的 。
采访人员：要提振经济 ， 最应该做的是什么？
郑永年：中国的产业已经非常齐全 ， 我觉得要做的就是提升附加值 ， 提升技术含量 。 另外就是开放 ， 不能封闭起来 。
我最近提出了一个观点——“明朝陷阱” 。 明朝意识形态保守封闭 ， 让中国错失了一个海洋时代 ， 现在绝对不能走回明朝的老路 。 不要因为国际环境的变化而关起门来 。 中国是世界上最大的市场 ， 只要中国是开放的 ， 没有一个资本主义国家的资本可以放弃中国市场 。
重回“有限全球化”
采访人员：面对产业链的转移迹象 ， 中国该怎么办？
郑永年：美国、欧洲是世界上最发达的经济体 ， 医疗卫生体系也很先进 ， 但是这次为什么那么惨？因为他们放弃了很多产业链 。 比如口罩、防护服、呼吸机等医疗物资 ， 他们不是不能生产 ， 而是不生产了 。 疫情暴发以后 ， 德国把口罩生产线迁了回去 ， 很多国家都在这么做 。
疫情以后我们面临的全球化 ， 可能是上世纪六七十年代那样的“有限全球化” 。 短期内中国会受比较大的冲击 ， 但是长远来看是很好的机会 。
上个世纪80年代以前 ， 我们说日本制造、德国制造、美国制造......意味着整个产品都是这些国家制造的 。 80年代以后 ， “中国制造”的提法已经不准确了 。 我们实际上是“中国组装” ， 整产品少而又少 。 华为现在面临很大的挑战 ， 就因为它不是整产品 ， 很多技术要依靠进口 。
采访人员：您刚刚说把产业链聚拢在中国国土上 ， 也提到了华为 。 但任正非说过 ， 他觉得这是一种逆流 ， 我们还是要把产业链推向全球 ， 这样才能成为一个凝聚的整体 ， 而且不容易发生真正的冲突 ， 您怎么看？这跟您的观点矛盾吗？
郑永年：我觉得是矛盾的 。 任总和很多经济学家都认为世界市场是存在的 。 实际上世界市场从来没有存在过 ， 国际舞台上所谓的劳动分工 ， 是理想的 ， 甚至是乌托邦的说法 。
几十年了 ， 美国制造业永远掌握着第一梯队 ， 日本、欧洲是第二梯队 ， 中国可能是第三、第四梯队 。 这种情况下 ， 美国永远掌控着“大脑” ， 欧洲、日本可能是“心脏” ， 中国就是“手” 。 这就是所谓的世界体系 ， 非常不公平 。
只有把核心的东西 ， 习近平总书记所说的“大国重器”——核心技术 ， 掌握在自己手里 ， 才不会被人家欺负 。 以汽车工业为例 ， 一辆汽车98%是自己生产 ， 人家控制关键的2%这样也不行 。
新加坡这样的小国家 ， 对任何国家都不会构成威胁 ， 其它国家会给它提供不同的产品 。 但是中国不一样 ， 中国是一个大国 ， 人家经常把中国看成威胁 。 如果不能掌握自己的“大国重器” ， 永远受掣肘 。 80年代以后的几十年......
采访人员：在您看来 ， 是历史的偶然 。
郑永年：是运气 ， 而不是常态 。
采访人员：您说的开放 ， 跟刚才说的全产业链留在中国矛盾吗？
郑永年：不矛盾 。 不是全产业链留在中国 ， 而是中国要有完整的产业链 。 比如说大飞机 ， 首先必须有这个技术 ， 能完整地制造出来 。 至于是不是有些零件可以向人家采购 ， 那是另外一个问题 。 同时 ， 我不反对中国的产业链走出去 ， 也不反对其它国家的产业链到中国来 。
采访人员：全产业链 ， 要有 。
郑永年：必须有 。 没有的话 ， 我们的产业永远是跛脚的 。
“外衣”
采访人员：北京时间5月18日 ， 第73届世界卫生大会召开 ， 全球抗疫应该是这个会议的主题 ， 但病毒来源、独立调查、台湾等关键词反而成了焦点 。 《纽约时报》相关报道的标题说 ， “世界卫生大会成为中美博弈的新战场” 。 您怎么看这种局面？
郑永年：主要还是因为美国 ， 尤其是美国共和党 ， 要把批评中国、妖魔化中国作为今年的选举议程 。 我们要把中美之间的争论 ， 与中国跟其它西方国家之间的关系分开来看 。 西方国家 ， 尤其是欧洲国家 ， 虽然对中国某些方面有些批评 ， 但并不是跟美国站在一起 。 欧洲很多国家在很多方面跟中国的立场是共同的 。
采访人员：即便只有美国的一些政客在操纵舆论、推波助澜 ， 它仍然是非常强大的声音 。 很多时候 ， 国际舆论场都在美国媒体的影响之下 。 我们要说好中国故事 ， 到底应该怎么变被动为主动 ， 把道理跟全世界人民说清楚？
郑永年：西方诬蔑中国对海外的医疗物资援助 ， 是“口罩外交”“影响力外交” ， 甚至是“地缘政治的外交” 。 实际上 ， 中国共产党国内抗疫 ， 武汉“封城” ， 是习近平总书记所说的“把人民群众生命安全和身体健康放在第一位” ， 是典型的人道主义 。 中国援助其它国家 ， 也是人道主义的体现 。 我们要弘扬这个主题 ， 不要跟着西方跑 。 西方骂一句 ， 我们马上还回去 ， 就落入了西方的议程 。
采访人员：刚刚您提到生命的价值 ， 这一次疫情之中 ， 尤其是美国暴发疫情后 ， 有一种说法 ， 好像西方文化里自由更重要 ， 生命显得不重要 。 裴多菲的诗说 ， “生命诚可贵 ， 爱情价更高 。 若为自由故 ， 两者皆可抛” 。 在疫情面前 ， 西方人真的认为自由更重要吗？我觉得恐怕没有那么简单 。
郑永年：西方当然有“自由更重要”这个价值观 ， 但是“自由更重要”是相对于绝对专制国家而言 ， 不是指疫情 。 英国、美国、瑞典提出群体免疫 ， 表面上是科学 ， 实际上是社会达尔文主义 ， 是经济利益 。 美国很早就在争论 ， 救经济重要还是救生命重要 ， 很多共和党保守派认为救经济重要 ， 甚至号召美国人民牺牲生命来救经济 。
“自由更重要”的背后 ， 是不同的既得利益集团追求自己利益的口号 。 我不认为老百姓真的认为自由比生命更重要 。
采访人员：所以自由成了一些利益集团拿过来披上的外衣 。
郑永年：对 。
中美关系一去不复返了吗？
采访人员：您之前有一个论断 ， 说中美关系一去不复返 ， 这是基于什么做出的判断？一去不复返的话 ， 以后会怎么样？
郑永年：不仅仅是中美关系 ， 任何一对关系永远不可能停留在昨天的阶段 ， 都是往前发展的 。
对于目前的情况 ， 我比较悲观 。 因为美国今年刚好非常特殊 ， 又是新冠疫情 ， 又赶上“大选” 。 特朗普说“中国病毒” ， 蓬佩奥说“武汉病毒” ， 把抗疫不力的责任推给中国 ， 这是共和党的选举议程 。
中国需要自信心 。 当美国表现出民族主义和民粹主义的时候 ， 从全国两会上也可以看出 ， 在这么困难的时候 ， 中国还在推进改革 。 我们要把国内改革的精神应用到国际层面 ， 让中国在国际舞台上大有作为 。 因为大家都需要这样一个大国的稳定力量 。
采访人员：您刚刚提到了自信心和民族主义 ， 这两个概念冲突吗？
郑永年：不冲突 。 民族主义也体现了国家的团结和认同感 。 一点民族主义都没有是不对的 ， 只是要有一个度 。 理性的民族主义是好的 ， 非理性的民族主义 ， 比如二战以前德国、日本狂妄、暴躁、具有侵略性的民族主义 ， 那是坏的 。 所以中国人讲中庸 ， 要把握度 。
采访人员：刚才我们提到中美关系包括很多维度和桥梁 。 疫情之后中美关系有一些波动 ， 但科学家之间的对话一直在进行 ， 您怎么看这样一种沟通的渠道？另外 ， 有人质疑科学家的论文也是有政治偏见的 ， 您怎么看？
郑永年：科学家是我们理性的来源 ， 是中国要依靠的对象 。 美国那么多科学家 ， 没有几个是胡说八道的 ， 因为科学家必须坚持基本的科学精神 。 太离谱、太政治化的话 ， 一眼就能看出来 ， 也不用在这个圈子混下去了 。 科学家是中国要团结的对象 ， 无论对中国还是对世界 ， 都是有好处的 。
采访人员：如果要说议程设置 ， 科学应该是我们的一面旗帜 ， 这不是为了说中国故事 ， 其实是为了说人类的故事 。
郑永年：对 。
面对中国 ， 还存在统一的“西方”吗？
采访人员：刚才提到了议程设置 ， 西方尤其美国的议程设置是不会停止的 。 今年“大选”年 ， 疫情给经济带来那么大的冲击 ， 大家担心接下来美国会怎么议程设置 。
郑永年：首先要纠正一个“西方”的概念 。 以前说“西方” ， 是冷战时期美国领导的“西方” 。 现在因为中国的崛起和全球化 ， 冷战时期的“西方”概念已经不存在了 。
采访人员：如果只说美国的议程设置 ， 刚才我的这个问题您会怎么解答 。
郑永年：我觉得有几个层面 。 一个是短期的 ， 为选举而设；其次是比较长远的、安全上的设置；第三是长期的、经济上的议程 。
【对话郑永年丨“自由”，成了西方某些利益集团的外衣】从短期来看 ， 美国的议程设置不会变 ， 就是打“中国牌” 。
从长远的、安全上的议程来说 ， 我觉得美国民主、共和两党还是有一定的共识 。 冷战时期 ， 他们把苏联看成敌人 。 冷战以后 ， 他们越来越把中国看成敌人 。 这可能会持续很长一段时间 。
经济方面 ， 尽管美国现在一直在说 ， 要从中国迁出生产线 ， 回归美国本土 ， 还要把中国企业从美国赶走 。 但实际上能做到什么程度 ， 还是个问号 。 我并不认为 ， 美国那么多企业在中国的生产线 ， 几年之内都能搬回去 。 我一直强调 ， 只要中国实行开放政策 ， 只要美国还是资本主义国家 ， 中美之间不可能完全“脱钩” ， 因为资本的本质就是要到世界各地去 ， 到能赚钱的地方去 。
采访人员：前段时间CNN有个采访人员说 ， 美国对华栽赃 ， 让人想起了发动伊拉克战争前的舆论动员 。 您怎么看？
郑永年：美国和澳大利亚想调查中国 ， 借此对中国实行强硬的政策 ， 但是“五眼联盟”的其他成员国不同意 。 伊拉克战争时 ， 美国情报机构给了错误的信息 ， 把英国等很多西方国家拖进去 ， 最后一看信息是假的 。 光凭这一点 ， 大家也不相信美国的说法 。 所以 ， 我们不要假定存在一个“西方” 。 在中国问题上 ， 不存在一个统一的“西方” 。
更重要的是 ， 伊拉克会被强权国家欺负 ， 中国不是 。 只要我们有信心 ， 就可以拿出更理性的政策去对付美国 ， 以及对中国不友好的那些国家 。
“永久性的伤害”
采访人员：实际上 ， 围绕中国版图 ， 还有一个议程设置场——就是香港和台湾 ， 这方面美国会怎么做？
郑永年：香港和台湾 ， 我个人认为对中国来说比什么都重要 。
去年那么长一段时间 ， 香港一直在闹事 。 这几年美国发展出一个新战略——“以华制中” 。 他们把香港、台湾看成是“华” 。 把中华民族分成两部分 ， “以华制中” 。 一旦两者发生冲突 ， 对中华民族的伤害可能是永久性的 。
采访人员：那我们要怎么应对？
郑永年：这几年大湾区单边开放政策很有效 ， 这次全国两会又用法律手段来稳定香港 。 台湾也是一样 ， 从经济、社会层面来看 ， 实际上和大陆是不可分割的 ， 只是大家有一些政治上的分歧 。
至于美国会不会“保卫香港”“保卫台湾” ， 我判断以前美国还有点这样的想法 。 现在美国的强硬派是嘴上说得很漂亮 ， 背后可能就是以“牺牲台湾”“牺牲香港”来对付中国 。 这方面大家要看清楚 。
我觉得 ， 要加大对香港、台湾的开放 ， 用软性的方法促进整合 。 政治方面慢慢来 ， 最后一定能找到解决方式 。 但并不是说不用硬的手段 。 要两手一起抓才可以 。
中国要解决的问题 ， 是要面向未来 。 怎么赋予中上层年轻人更大的动力 ， 怎么给中下层年轻人更多公平的机会 。 年轻人代表着未来 。


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