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『国际』病毒学家陆蒙吉：德国的计划是与病毒长期共处打持久战，大概需要两年

随着病人人数增加和峰值的推移 ，
德国的死亡率也会上升的
『国际』病毒学家陆蒙吉：德国的计划是与病毒长期共处打持久战，大概需要两年
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德国华裔病毒学家、埃森大学教授陆蒙吉（受访者提供）
3月29日 ， 两名法国梅斯市的危重新冠肺炎患者在一场大雪中被军用直升机运至德国 ， 降落后 ， 他们被飞快转移上救护车 ， 送往德国埃森大学医院接受治疗 。 至此 ， 埃森大学医院已经收治了四名法国危重患者和两名意大利危重患者 。
截至当地时间4月5日6时许 ， 德国累计确诊新冠肺炎77981例 ， 是继美国、意大利和西班牙之后 ， 确诊病例全球第四多的国家 。 但德国患者的死亡率一直保持在相当低的水平 ， 目前死亡病例1446例 ， 死亡率约为1.5% ， 远低于欧洲其他国家 。
根据《2012年重症监护医学》数据显示 ， 德国每10万人有29.2张重症病床 ， 排在全球第二位 。 因此 ， 德国的医疗资源尚未出现挤兑 ， 且对欧洲其他国家伸出援手 。
不过 ， 德国华裔病毒学家、埃森大学医学院病毒研究所教授陆蒙吉在接受《中国新闻周刊》采访时说 ， 德国的死亡率一定会上升 ， 对德国的ICU来讲 ， 真正的考验要在两周以后才到来 。 “与新冠病毒的战斗 ， 恐怕是场持久战 。 ”
用大规模的检测来拦截
中国新闻周刊：你曾说过 ， 德国当前面对新疫情主要分三步走：一是拦截 ， 二是保护 ， 三是减损 。 请问德国疫情防控的具体步骤是什么？效果怎样？
陆蒙吉：德国的拦截工作从1月28日确诊首例新型冠状病毒患者就开始了 ， 那是一名汽车配件公司的员工 ， 他确诊后 ， 德国将其公司所有员工以及家属都检测了一遍 ， 当时就检测到了13个阳性病例 。 那次的拦截可以说很彻底、很成功 。
2月中旬 ， 德国发现有一个确诊病例参加过海因斯贝格县举办的狂欢节 ， 又立刻将病例所在社区的参加活动的300多居民都筛查了一遍 ， 几十人呈阳性 。 这是第二次拦截 ， 基本上也是很快就完成了 。 但病毒在这个区域局部继续传播 ， 目前有1400多人确证被感染 。
接下来 ， 就是狂欢节期间到意大利、奥地利等国家去滑雪的人 。 这批人回到德国后 ， 使病毒在德国传染开了 。 他们中间发现了大批病例 ， 大约有9000多人以上 。
目前德国病例的来源就是这样 ， 来源搞清楚了 ， 也就明确了疫区是什么地方 。 所有从疫区回来的人 ， 德国都要求自觉在家隔离14天 ， 有症状的进行检测 。
拦截的工作其实德国现在也还在做 ， 因为病毒传播已经在德国内部 ， 效果已经比较差了 。 到3月中旬 ， 病毒在德国的传播逐渐进入指数级增长 ， 只要有一部分患者没有拦截到 ， 它肯定会蔓延开来 ， 这就是全球大流行病的特征 。
像韩国那样类似使用手机疫情警报系统的极端措施 ， 因为涉及泄露个人隐私 ， 在德国是行不通的 。 所以我们使用的方法就是不断地增加检测量 ， 就像跟病毒赛跑一样 。 还有就是采取非医药干预措施 ， 例如学校停课、社会隔离、非生产性的活动全部停止 ， 并建议年轻人不去探望老人等 。 这就是保护 ， 把感染的传播速度减下来 ， 重点保护老人等高危人群 。
中国新闻周刊：德国的病毒检测力度非常大 ， 3月第一周就已经达到16万人次 。 什么样的人可以接受检测 ， 具体的标准是什么？
陆蒙吉：只要是从疫区回来或者跟确诊患者有接触史的 ， 出现有咳嗽或发烧这样的症状 ， 就要接受检测 。 接受检测一定是有标准的 ， 要符合疑似病人定义 。
狂欢节期间 ， 从意大利、奥地利回到德国的人数量有几万 ， 不可能每个人都去检测的 ， 这个工作量太大了 ， 而且没有效果 。 我们做这个工作其实心里很清楚 ， 虽然能够把大部分拦截下来 ， 可能拦截95% ， 但还是会有5%是漏掉的 。 即便再增加数倍的检测量 ， 但把所有病例都筛查出来 ， 也是不可能的 。 任何检测系统 ， 如果没有目标地去做 ， 肯定就被击垮掉 。
在2月份的时候 ， 在我们病毒所所有进行新冠病毒感染检测的人中 ， 呈阳性的比例大概只占1%左右 ， 大部分有症状的人都是感染了流感病毒 。 随着新冠病毒感染人数的增加 ， 现在检测的阳性率大约有10%了 。
中国新闻周刊：检测结果呈阳性的人都可以入院接受治疗吗？
陆蒙吉：轻症的患者居家隔离 。 德国人的居住面积普遍比较大 ， 一个人隔离在自己房间里面 ， 不和家人接触 ， 还是能做到的 。
另外 ， 在德国 ， 感染新冠病毒的患者中 ， 年轻人居多 ， 因为一开始的病例绝大部分是去参加狂欢节、去滑雪感染上的 ， 尤其去滑雪感染的那批人身体还非常好 。 所以德国在疫情刚开始传播的时候病死率非常低 ， 只有0.3%左右 。 这也是一个重要原因 。 后来 ， 传染的人逐渐增多 ， 就有一些年纪稍微大一点、有基础疾病的人被感染 ， 这部分人的病情就比较危险 。
年轻人身体好 ， 呆在家里面过两天自己就可以恢复了 ， 症状和感冒差不多 。 德国部分年轻人对这个病也并不是那么重视 ， 很多人觉得 ， 得了就得了 ， 也不必防护 。 这个态度对防控措施是起到负面作用的 。
中国新闻周刊：德国从一开始就采取高检测率的应对措施吗？依据是什么？
陆蒙吉：德国对于病毒的检测力度大 ， 一直是有惯例的 。 德国有针对全球流行病防御的草案 ， 一直在执行 ， 即便在没有发生这种大流行病的时候 ， 德国的病毒检测也处在非常高的水平 ， 主要就是为了防止有疫情发生 。
例如 ， 一到冬天 ， 医院就会来一些有呼吸道症状的病人 ， 我们做一套共计十一种不同病毒的检测 。 很多国家不这样做的 ， 因为成本很高 。 但这样大力检测 ， 让我们掌握很多数据 ， 只要出现一些不明的呼吸道感染 ， 就可以去追踪 。 德国很多实验室都在做这样的监控 ， 一旦发现检测不出来的病毒马上就会有警报 ， 这就降低了爆发新发传染病的几率 。
就这次疫情来说 ， 德国的地理位置处于欧洲中间 ， 四通八达 ， 到处都可能出现输入病例 ， 很难封 ， 所以唯一的办法就是加大检测力度 。
检测的力度也是根据疫情的发展、感染人数的扩大来调整的 ， 3月第一、二周大概是16万人次 ， 第三周到达25万人次 ， 上一周到40万人次 ， 现在德国坚持每周30到50万人次的检测 。
拿埃森大学医学院病毒研究所来说 ， 埃森大约有60万人口 ， 从1月中下旬开始 ， 每天大概检测二三十例 ， 但都是阴性 。 从2月开始出现个别的呈阳性病例 ， 到了3月 ， 检测量和呈阳性病例数都越来越多 。 现在每天的检测量是300份左右 ， 工作量增加了10倍 。 一些商业实验室 ， 一天的检测量能达到千次以上 。
德国现在还有个正在讨论的方案 ， 就是每天检测20万次 。 按照这个方案 ， 接受检测的人员范围还要再扩大一圈 ， 例如发现一个确诊病例 ， 不但要检测他的密切接触者 ， 还要检测密切接触者的密切接触者 ， 那样就会跑到病毒的前面去 。 现在德国还是追着病毒跑 。
但是 ， 这个方案现在还没有启动 ， 还在讨论阶段 ， 到底需不需要这样做？虽然从技术上可以实现 ， 可以跑赢病毒 ， 但是一天检测20万 ， 这是个非常大的工作量 ， 还存在成本问题 。 目前看来 ， 德国实行的非医药干预措施已经减缓了确诊的增长速度 ，3月31日的新增确诊数量出现下降 。 我估计再过两三个星期 ， 就能恢复到比较低的水平 。 如果能把患者数量降到一个低水平 ， 那么就不需要检测那么多 ， 结合一些其他的措施 ， 也许一天检测一两万也就能把问题解决了 。
两周后才是对德国的真正考验
中国新闻周刊：德国每10万居民中有29.2张重症监护病床 ， 这个数字很高 ， 但意大利也不低(12.5张) ， 美国更高（34张） ， 而德国的新冠死亡率（1%左右）远低于美国 ， 更低于意大利 。 德国是如何做到这一点的？
陆蒙吉：德国的医疗系统比较完善 ， 资源充足 ， 这肯定是病死率比较低的一个重要原因 。 另外 ， 德国的救治能力也很强 。 德国每年都有很多流感病人 ， 流感病人的重症发展下去常常也是肺炎 。
病毒性肺炎并不是一个完全新的病 。 新冠肺炎的问题是 ， 现在没有特效药 ， 无法早期进行干预 ， 治疗起来就比较困难一些 ， 但是整个救治方案都是一样的 。 简而言之 ， 德国对肺炎的救治方案 ， 是比较成熟的一套做法 。 和一些其他国家救治肺炎的方法比 ， 德国的方案也很细致 ， 尤其是对高危患者的救治方案 。
但是 ， 我必须得讲 ， 随着病人人数增加和峰值的推移 ， 德国的死亡率也会上升的 。
『国际』病毒学家陆蒙吉：德国的计划是与病毒长期共处打持久战，大概需要两年
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图片来源：CBSN截屏
中国新闻周刊：德国联邦卫生部长延斯·施潘3月26日在新闻发布会上说 ， 德国现在仍然处于新冠病毒疫情爆发的“风暴前的平静” 。 你同意这个说法吗？
【『国际』病毒学家陆蒙吉：德国的计划是与病毒长期共处打持久战，大概需要两年】陆蒙吉：为什么是“风暴前的平静” ， 我来详细讲一下感染过程 ， 你就能明白了 。 从感染新冠病毒开始 ， 大部分人到了第3天至第5天开始发烧 ， 还有些基本没什么症状 ， 过来7到10天 ， 大部分人基本上就可以恢复 ， 顶多再多休息两天就好了 。 但是有一部分人 ， 主要就是那些年纪大的、有基础疾病的人 ， 免疫系统“不给力” 。 这样的患者到了第6天至第9天这段时间 ， 开始变成重症 ， 发展成很严重的肺炎 。
也就是说 ， 从感染人数出现高峰到重症病人出现高峰 ， 有几天的时间差 。 德国这一波的感染高峰 ， 大约在3月底 ， 再过三四天 ， 德国就会出现重症病人的高峰 ， 危重的病人增加 ， 会考验德国医院的承受能力 。 部分危重病人需要进入ICU救治 ， 进入ICU的危重病人到死亡 ， 还有一定的时间差 。
意大利的死亡率高 ， 死亡的主要是都是老人 ， 新冠肺炎病毒在这部分人群中造成了最大的伤害 ， 想降低病死率 ， 最重要的一点就是不让病毒感染这个人群 ， 这是德国防控的重点 。
年轻患者通过救治有非常积极的效果 。 而有些病人一旦进了ICU ， 救治也就非常困难 ， 虽然积极救治 ， 但是也必须承认医学的局限性 。
想把病毒彻底清除是非常困难的
【『国际』病毒学家陆蒙吉：德国的计划是与病毒长期共处打持久战，大概需要两年】中国新闻周刊：你曾经说德国十几年前就有预案 ， 即全球流行疫情防控计划 ， 针对这次新冠疫情德国是步步为营而不是一次到位 。 现在德国到了哪一步？如果疫情进一步发展 ， 德国下一步的计划是什么？
陆蒙吉：德国的新冠病毒感染人数很快就超过10万 ， 能不能有效控制住 ， 一是看现在采取的隔离措施到底够不够 ， 二是看大家遵守纪律的程度 。 德国目前采取的社会隔离等非医药干预措施 ， 已经看到效果了 ， 新增病例的数字有减少的现象 ， 我相信这个数字会降下来的 。
如果疫情进一步发展 ， 除了前面说过的继续加大检测力度 ， 每天检测20万次 ， 还可以实行出行限制 。 德国巴伐利亚州已经实施了 ， 居民没有购买食物、看医生、援助他人等正当理由就不得离家 。 其他州还没有 ， 如果疫情再扩大 ， 其他州也可以限制人员出行 ， 甚至停公交 ， 实行交通管制 ， 不过现在还远远没到那个程度 。
德国现在采取的措施 ， 已经是二战以后前所未有的了 。 而德国的计划是打持久战 ， 与病毒长期共处 ， 现在看来 ， 大概需要两年 。
德国现在已经采取了非常严格的措施 ， 影响了正常的社会活动 ， 但不能长期这个样子 ， 长期不上学、长期在家办公 ， 是不行的 ， 现在考虑的是接下来怎么办 。
计划是到4月20日 ， 欧洲复活节假期的最后一天 ， 这一天德国政府必须要给出一个后期方案 ， 也就是接下来怎么办 。
现在德国有将近10万新冠患者 ， 之后随着康复患者增多 ， 新增确诊人数逐渐下降 。 确诊病例和每日新增病例降到一定数量时 ， 就要把现在实行的这些措施放松 ， 因为这些措施对整个社会影响太大了 。
现在还需要等等看 ， 看到4月20日能降到什么程度 。 我们也在讨论一些方案 ， 鼓励大家再加一把劲 ， 在哪个措施上再调整一下 ， 希望更大幅度地减少病毒传播的速度 。
『国际』病毒学家陆蒙吉：德国的计划是与病毒长期共处打持久战，大概需要两年
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德国新冠肺炎的死亡率保持在1%左右 图片来源：CBSN截屏
中国新闻周刊：全球范围内确诊病例已经超百万 ， 现在是不是对所有国家来说 ， 都得像德国一样考虑和新冠病毒长期共处了？
陆蒙吉：想把新冠病毒彻底清除 ， 这从病毒学的角度来讲是非常困难的 。 新冠病毒传播力强 ， 总是会在一定范围流传 ， 不是依靠人力就能够完全封住的 。 病毒无孔不入 ， 只要有人的地方就会有传播 ， 你永远也难以抓住所有感染的人 ， 这是自然规律 。
我们认为各种措施难以挡住新冠病毒传播 ， 现在人类整个群体对它是没有免疫能力的 。 这个病毒的传播性那么强 ， 它终归要全球大流行 。
到了4月20日 ， 德国可能会把现在的隔离措施全面放开 ， 那么你可以想象是什么样的情况 。 人一流动起来 ， 病毒传播速度又要加快 ， 新增病例数字往上升 ， 升到一定程度 ， 又会把措施收紧 ， 具体怎么个紧法 ， 要看当时的情况和上升的速度 。
整体上 ， 德国和新冠病毒的长期共处思路就是 ， 松一下 ， 紧一下 ， 再松一下 ， 再紧 ， 那么病毒的传播速度和病例数字的增长也就会有时快一点有时慢一点 ， 呈波浪式的 ， 但是一直处在一个比较可控的水平上 ， 直到大家都有免疫力了 ， 才能终结疫情 。
这个过程可能会比较长 ， 我们认为是至少两年 。 到了夏天温度比较高的时候 ， 这个病毒的传播率可能会有点下降 ， 但现在还不清楚 。 德国目前的想法 ， 就是在确诊人数下来后放松一些 ， 让经济喘一口气 ， 同时我们也在探索 ， 并通过大数据分析 ， 找到传播的关键点在哪里 ， 也许就能找到防治新冠病毒更好的切入点 ， 知道在哪里要查控得更紧一点 ， 哪个地方可以放松 。 通过这一波两波的学习 ， 我们可能就跑过病毒了 。 病毒继续在流传 ， 但它不会压倒我们整个的医疗体系了 。
中国新闻周刊：所以德国就是无群体免疫之名 ， 但行群体免疫之实吗？
陆蒙吉：对 ， 是这样的 。 现在没有疫苗 ， 等到把疫苗做出来起码要一年 ， 不可能把整个社会关一两年 ， 那么整个经济都垮塌了 。 人不仅会被病毒感染而死 ， 还会饿死、穷死 ， 这个对社会影响更大 。
图片来源：图虫创意、CBSN截屏、受访者供图
值班编辑：李锐嘉


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