[环球网]刘兆佳：香港人正经历痛苦的教育过程：专访全国港澳研究会副会长

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　　[环球时报赴香港特派采访人员范凌志白云怡陈青青]编者的话：自香港《禁止蒙面规例》（简称“禁蒙面法”）5日生效以来，示威规模有所缩减，但一些暴力个案的严重程度却越来越高，暴徒仍在对公共设施进行大肆破坏。这场冲击香港法治、经济与社会秩序的闹剧已经持续数月，接下来会朝什么方向发展？《禁止蒙面规例》能让各界止暴制乱的共同心声成为现实吗？这场风波最终将以怎样的方式结尾？8日，全国港澳研究会副会长刘兆佳接受《环球时报》采访人员专访，就这些话题进行深入解读。他援引社会科学里“暴力终会将暴力者吞噬”的说法对那些作乱者发出警示，并同时表示，某些人想让香港再成为西方一部分的想法只能是幻想，而这场风波“对香港民众是一个痛苦的教育过程” 。

　　1 。推“禁蒙面法” ，特区政府表明要与暴力对抗到底

　　环球时报：《禁止蒙面规例》实施后，我们看到香港社会仍有一些暴力活动在持续。您觉得《禁止蒙面规例》的震慑和指引效果何时能显现出来？

　　刘兆佳：我没有期待《禁止蒙面规例》实施后效果能立即显现出来，我想特区政府也没有做这样的预判。《禁止蒙面规例》推出的最大意义是，暗示香港进入了某种比较紧急的状态。这同时表明，政府对当前的乱局做了新定性。

　　特区政府之前其实没有对这场风波做出很严重的定性，它一方面希望通过警方来解决暴力问题，另一方面试图运用各种手段进行对话沟通，让示威者与政府重建关系。但显然，政府现在觉得温和手段已无法达到预期目标。

　　正如此前就有人预测的那样，特区政府当下面对的不是一场普通的动乱，而是一场争夺特区管治权的斗争。特区政府必须以更大的决心与勇气分清敌人和朋友，并动员政府内部各项资源打好这场仗。

　　在这一背景下，《禁止蒙面规例》的最大意义并不是马上遏制暴力，而是让公众知道，政府准备与暴力分子对抗到底，如果暴力行为还不停止，政府或将依据《紧急法》采取更严厉的武力和法律手段应对。

　　环球时报：《禁止蒙面规例》的实施以及个别暴徒行为的升级会给香港民意带来怎样的影响？

　　刘兆佳：整体而言，香港社会对暴力行为的态度是一个渐变的过程，《禁止蒙面规例》的生效加快了民意转变的速度，其实这一点反对派也感觉到了。

　　几个月前，特区政府停止修订《逃犯条例》时，反对派本可以选择“鸣金收兵” ，将他们所谓的“胜利”延续至区议会选举。但他们“贪胜不知输” ，抱着“那么多人上街，形势比2014年更有利”、甚至西方可以撑腰的侥幸心理，想着有机会“再下一城” 。但反对派没有料到，一旦打开暴力的盒子就很难再加以控制。当这些年轻人戴上面罩和头盔，连群结党、横行乡里时，他们已经开始享受暴力带来的“权力感” 。这时稍微有些理智的人都能看到，这些暴力分子已朝着与民为敌的错误方向走去。社会科学里有一种说法， “暴力终会将暴力者吞噬” ，就是这个意思。

　　2 。各种力量在香港的斗争短期内不会结束

　　环球时报：您认为这场风波将朝什么方向发展，最终会以怎样的方式终结？

　　刘兆佳：比较政治学有一个理论是，一场政治运动发展到最后阶段往往会出现以下几种情况：第一，参加者越来越少，尤其是温和务实的成员和中产阶层会逐渐退出；第二，极端暴力行为上升，因为暴徒试图延续外界的关注度，渴望“最后一击”；第三，参加者越来越低龄化，因为学生的反叛和理想主义最容易被利用。

　　现在这三种现象都开始出现，所以我认为暴力行为会逐渐受到控制。但是，这场斗争可能会延续下去，暴力得到控制并不意味着天下太平。反对派“双普选”的目标尚未达到，他们的怨气还将继续，深层次的社会矛盾需要很长时间来解决。这场风波引发的对立和仇恨也为日后的政治斗争提供了基础。

　　我们还能从中看到的是，香港已成为中美斗争和两岸冲突的战场，为保卫国家安全，中央政府有很大可能采取多重手段遏制内外反华势力利用香港来制造麻烦。当然，到时候又会有人以此为由表达不满，西方也会借此批评中国。所以，各种力量在香港的政治斗争不会在短期结束。

　　环球时报：在这个过程中，特区政府或中央政府是否需要采取更强力的措施？香港警察的执法能力是否能单独应对接下来的局面？

　　刘兆佳：我认为警方目前相对温和的执法方式是一种策略，事实上他们的能力和特区的法律手段都没有用尽。香港一部分人把警察视为仇恨对象，认为示威的年轻人是“为理想、为社会” ，所以警察遭到暴力对待，这部分人仍然对年轻人抱以同情。特区政府和警察在这种情况下相对弱势，所以他们无意一下子采取非常严厉的手段，宁愿一步步走，谨慎评估民意。

　　时间拖得长一些，效果未必不会更好。我认为，中央政府希望香港人在经历这场动荡后，能提升自身政治现实感和成熟度，知道什么事可以做、怎么做，知道哪些目标可以达到、哪些不可能达到，进而去为了香港的繁荣稳定和法治秩序逐步克服仇恨与恐惧。长远来说，这对“港人治港、高度自治”的实践和香港长期的发展或许是有利的。倘若中央政府直接下重手把暴力行为压下去，可能香港还无法觉察到这种危机感，很多香港人无法想明白香港到底该如何处理和中央以及内地的关系。

　　3 。政治现实感只能从痛苦的实践中形成

　　环球时报：您认为香港应该如何处理和中央以及内地的关系？

　　刘兆佳：这场风波反映出两个重要问题。一是很多香港人，尤其是年轻人，不了解“一国两制” ，误认为“一国两制”是单纯为香港利益而制定，而没有国家利益的概念。他们认为中央需要承诺尊重香港的原有制度和生活方式，但香港没有维护国家安全的责任，且在这方面中央没什么权力。而任何中央权力的行使也都被理解成一种非法的、甚至来自“外部”的干涉，是对香港稳定和高度自治的破坏。这何其错谬！单纯从香港角度并把香港当成独立政治实体来理解“一国两制” ，当然会引起中央的反弹，因为这种想法太容易把香港变成一个威胁国家安全的“基地” ，被外国势力当做一枚棋子来对付中国。

　　另一大问题是，部分香港人对国家和民族的身份认同有抗拒心理。内地崛起得太快，挫伤许多港人原有的优越感，甚至令不少人担心内地的迅速发展会对香港的制度、文化、生活方式构成威胁。这种冲击让他们太怕香港失去原有的独特性，怕香港被“内地化” ，由此产生一种防御心理和对国家民族的抗拒。 “港独”就是这一心理的一种极端体现。

　　香港人内心当然也知道离开了中国，香港的前途无法保证，因此有人便寄希望于西方。但西方对香港的重视程度在下降——西方曾经希望通过香港推动中国的“和平演变” ，但现在这个希望基本破灭，他们已将香港单纯视为一枚对付中国的棋子。很多港人没有明白我们和西方关系的这种转变。

　　因此，香港当下需要做的是和内地以及亚洲建立更紧密的关系，转变过去过度重视西方、过于轻视东方的心态。这是一个痛苦的过程，要逐步摆脱一路走来都很仰慕和依赖的力量，走向它曾经瞧不起的内地和亚洲。一个痛苦的转变中势必发生争斗和抗拒，但世界发展的大势已经决定，在回归二十多年后，香港想再成为西方的一部分已不可能成为现实。

　　　环球时报：香港人的政治现实感何时能建立，要通过什么方式？

　　刘兆佳：政治现实感无法从书面分析中产生，只能从痛苦的实践过程中建立起来，这样才可以逐步接受最初不愿意接受的现实。比如2014年的“占中”事件，通过那几个月的事情，很多人终于知道中央的底线是什么，为什么不能接受西方式的普选行政长官——因为中央不能接受一个和中央对抗的香港政府，如果香港成为反共基地，又谈何“一国两制”？

　　然而，仍有一些人没有接受这一底线，所以对抗又一次死灰复燃。但他们终将认识到，自己面对的是铜墙铁壁，不仅不会取得任何成果，反而会引发强烈的政治反弹，包括内地民众不到香港来的民意层面的反弹。所以，这对香港民众是一个痛苦的教育过程，有时候我甚至认为不需要把动乱马上压制下去，可以允许它再燃烧一下，以产生更好的教育效果，慢慢让港人明白，香港要生存和发展的基础到底在哪里。

　　4 。两地民众互信问题或成最大“后遗症”

　　环球时报：您曾在《香港人的政治心态》一书中提到， “与绝大部分殖民地不同，香港是先有殖民政府的出现，然后才有‘殖民地’人民的到来……因此他们绝无推翻殖民政府（在香港，即为港英政府）之心，反而将香港作为安身立命之所。 ”这样的基因是否是今日香港社会与内地和中央对立的根源？该如何解决？

　　刘兆佳：当年邓小平提出“一国两制”时并非不知道这种基因，我认为中央的态度是，香港可以享有言论自由，保留自己的想法和制度，但不可以采取行动来针对内地的社会主义制度。这一点，很多香港人还没明白过来。

　　其实，早先中央并没有提要在香港搞国民教育和去殖民地化，为什么近些年会提？最大原因就是中央和内地认为香港没有遵守上述规则，香港一部分人这些年介入内地政治，支持内地的反政府分子，甚至允许外部势力借用香港向中央施压，做出冲击国家安全的事情，同时违背“一国两制”原则。

　　如果这部分香港人还无法建立我刚才说的政治现实感，我认为不排除未来中央可能会构建更多法律机制，以确保香港不会成为国家安全的威胁。在《基本法》的框架下，这样的机制有很多，比如把《国家安全法》引入香港，或专门针对香港订立一条全国性的国家安全法律，就好像曾经针对台湾制定《反分裂国家法》那样。

　　环球时报：这场风波过去后，您认为内地和香港是否能重建信任，达成“和解”？

　　刘兆佳：我认为，香港人和内地人的互信问题是此次风波产生的最大“后遗症” 。内地同胞对香港的乱局非常不满，认为香港不懂得知恩图报，还伙同外部势力分裂国家，更出现不少香港年轻人公然表达对国家与民族的仇恨。我想这场风波过后，两地同胞重建感情或许需要很长时间。这也意味着香港融入中国发展大局的速度会更慢，中央也会减少对香港的依赖，这对香港绝对不是一件好事。

　　香港需要明确知道，中央的几条“红线”不可触碰，否则香港希望的政治改革只能更加没有进展和希望。因为中央从这次风波中看到的是，有一些人寻求与西方合作跟中国对抗，且“双普选”的实施可能让政治权力落到反对派手中。在这样风险越来越大的情况下，中央又怎能放心推动香港的政治体制改革？