独家对话吴军：和前东家两不相欠，一些人用奴性理解时代
----独家对话吴军：和前东家两不相欠 ， 一些人用奴性理解时代//----[ http://www.caoding.cn]
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《浪潮之巅》的作者吴军 ， 最近成了“网红” 。
近日 ， 吴军新书《全球科技通史》的出版方组织了一次采访 ， 有人提了一个问题：“在智能时代 ， 大公司已经占领了制高点 ， 小公司还有希望吗？”吴军回答说 ， 大公司都有自己的问题 ， 真正有竞争力的小公司不用担心 ， 然后他列举了各个大公司今天的一些问题 ， 包括“苹果是在吃老本” ， “今天的Google 已经平庸” ， “百度已经完全落伍”、“腾讯从来没有过to B的基因”等 。
采访视频被截成几段在网上发布后 ， 吴军的观点立刻成为互联网圈内的焦点话题 ， 招致猛烈批评 。
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除了驳斥“基因论” ， 批评者的矛头对准了吴军的身份：他不仅是财经作家 ， 还在谷歌、腾讯做过高管 ， 而这两家公司恰恰是他那次采访批评的对象 。 问题来了：高管离职后如此批评前东家 ， 是不是有违职业道德？
“（认为高管不该批评前东家）这是典型的农耕文明的思维方式 ， ”吴军对字母榜（ID：wujicaijing）表示 ， 他在《硅谷之谜》一书中讲过 ， 信息时代企业成功的奥秘在于 ， 人和企业是合作关系 ， 并非隶属关系 。 合作已结束 ， 彼此就没有什么义务和约束了 。
吴军的另一个身份是学者 ， 专门研究企业发展 ， 作为上海交通大学客座研究员 ， 他每年在安泰经管学院讲课 ， “商学院从来不是一个歌功颂德的地方 。 ”
吴军打了个比方：他就像是厨师 ， 这些被作为案例研究公司就是做菜的原材料 ， 作为一个学者 ， 有义务用原材料作出一道好菜 ， 让学员们品尝 ， 通过对伟大的公司成败的总结 ， 让大家少走弯路 ， “夸奖一家公司 ， 或者针砭一家公司 ， 都没有恶意 ， 而是让大家了解商业的逻辑 。 ”
吴军对互联网大公司的点评 ， 其实并非一时兴起 ， 而是一以贯之 。 就像吴军的批评者潘乱所指出的 ， 2016年 ， 吴军曾点评腾讯过分依赖游戏 ， 批评对技术和产品的长期投入；2012年 ， 吴军就曾评价腾讯做不好搜搜是因为腾讯没有搜索基因 。
《浪潮之巅》就始于这些点评 。 2007年 ， 吴军为Google黑板报撰写文章 ， 介绍自己对TMT产业变化兴衰的思考 ， 这些思考后来集结出版为《浪潮之巅》 ， 书中大部分章节都是对具体公司的讨论 。
案例背后 ， 总有些普遍性的规律存在 。 吴军很早就开始讨论这些规律 ， 其中就包括最近引发热议的“基因决定论” 。
“一家在某个领域很成功的大公司 ， 一定已经被优化得非常适应这个市场 ， 企业文化、做事方式、商业模式、市场定位 ， 这些使得该公司获得成功的内在因素会渐渐植入该公司 ， 成为公司基因” ， 《浪潮之巅》曾如此写道 。
对公司而言 ， “基因决定论”是一条很容易引起恐慌的定律 。 但在采访中 ， 吴军告诉字母榜（ID：wujicaijing） ， 大部分公司其实并没有基因 ， 也就无从谈起如何摆脱 。 “这种恐慌就如同这辈子还没过好 ， 就在发愁下辈子的事情 。 ”
谈及判断一家公司是否有基因 ， 吴军表示 ， 创始人很重要 ， 除了有清晰的目标、做事方法、原则和价值观 。 还有要知道自己的特长在哪里 ， 专门发挥特长 ， ”每个人都要可以出来说 ， 我这家公司 ， 就算把大部分部门都砍掉 ， 只留一个 ， 将来还能不断发展起来 。 ”
他举了一个反例 ， “如果一家公司一遇到危机 ， 所有部门都裁30% ， 那它确实没什么像样的基因 。 ”
以下是字母榜（ID：wujicaijing）专访吴军的部分对话内容 。
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字母榜：你之前接受头条科技采访时 ， 讲了很多对中国公司的看法 ， 很多观点很早之前书里有写过 ， 但这次的采访却引发了很大争议 ， 你有预料到这种情况吗？
吴军：一开始的视频截了几段 ， 有点断章取义 ， 有点标题党的性质 。 后来头条发布了全部的视频 ， 大家才知道 ， 原来是在那样的大背景下讲的 。 其实当时采访者的问题是 ， “在智能时代 ， 大公司已经占领了制高点 ， 小公司还有希望吗？”我想说的是 ， 大公司都有自己的问题 ， 真正有竞争力的小公司不用担心 ， 然后我就列举了各个大公司今天的一些问题 。 至于后来为什么不解释 ， 是觉得不必要 。 因为那些被评述的公司都不急 ， 底下一群人 ， 甚至无关的人在那着急 ， 这个其实就不用管了 。
当然这件事也说明国内很多人只听得好话听不得批评 。 一直以来 ， 有人请我写一本中国版的《浪潮之巅》 ， 我说时机不合适 ， 你想很公平的评述一家公司 ， 是很困难的 。 而国外 ， 总统都可以随便骂 ， 就能够客观地讲事实了 。
字母榜：这次争议里 ， 有一些观点在质疑你的动机 ， 认为你点评了曾经就职的公司 ， 这样不太合适 ， 你怎么看？
吴军：我再说一遍 ， 今天是商业文明时代 ， 个人和企业是合作关系 ， 不是隶属关系 。 一旦合同结束 ， 大家各走各的路 ， 两不相欠 。 一些人用自己的奴性去理解时代 ， 那是他们的问题 。
字母榜：你之前在书里提到 ， 社交网络的规模虽然重要 ， 但是用户质量和提供的服务有效性更其实更加重要 。 但是你看中国现在移动互联网 ， 都在讨论如何下沉 。 你怎么看待这个现象？
吴军：所以很多公司并不挣钱 。 讲一个简单的道理 ， 全世界互联网市场一共多大 ， 大概四千多亿美元 ， Google占了1/3 ， 接下来收入多的几家 ， 阿里巴巴腾讯亚马逊等等 ， 亚马逊和阿里巴巴就只算到互联网收入 ， 电商商品的成本要抛去 ， 和Google加起来大概一共占了八成 。
全世界互联网公司超过百万家 ， 一半以上在中国 。 你说还挣什么钱？四千亿美元很小的 ， 有一次我跟冯仑做节目 ， 冯仑就觉得你们这行业太小了 ， 中国房地产一年20万亿人民币的产值 ， 大概3万亿美元 ， 比全世界互联网不知道大多少倍 。 全球电信产业 ， 将近4万亿美元 ， 其中运营商占了大概一半多一点 ， 2万亿左右 ， 剩下来设备制造商 ， 华为诺基亚苹果中兴等等 ， 占了一下半 。 哪个都比互联网大 。
所以有些经常被喊的概念 ， 其实是有问题的 。 踏踏实实在那儿卖手机的 ， 中国这几家 ， 华为小米 ， 保证挣得盆满钵满 ， 因为它们选对了市场 。
我为什么要写《全球科技通史》 ， 就是告诉读者 ， 你得知道科技发展的方向在哪 ， 弄清楚来龙去脉再干 。 什么东西没想清楚 ， 贸然去干 ， 开始一件事很容易 ， 但是把事情做成了就很难 。
字母榜：专注于下沉市场的公司这两年崛起得很快 。
吴军：毕竟中国还有一群月收入只有一千的老百姓 ， 这些公司弥补了这个不足 。 另外 ， 我做研究久了 ， 关注大企业看多了 ， 对企业的要求比较高 。 我一直认为 ， 办一个企业 ， 如果只是给市场增加多一个竞争对手 ， 这种企业就不（如不）办了 。 要办一个企业 ， 哪怕小一点 ， 都要给世界带来一些正向的好处 。 而不是办个企业 ， 人家卖1000 ， 我卖800 ， 人家卖800 ， 我卖300 ， 人家卖300 ， 我倒贴 。 同样的资源 ， 拿来干别的事可以干得更好 。
字母榜：资本市场看互联网公司 ， 有时会更重视数据 ， 而认为盈利暂时不重要 ， 比如共享单车 。
吴军：华尔街从来没有这个看法 ， 它们会要求公司几个季度后一定要盈利 ， 而且还要求盈利增长很快 。 如果中国的风险投资是这个看法 ， 正好诠释了为什么它们的回报总体来讲是负的 ， 花钱打水漂 。
字母榜：从一个学者的角度 ， 你衡量一家公司够不够伟大 ， 是不是足够好的时候 ， 有多看重盈利这个标准？
吴军：商业必须盈利 ， 不盈利就是对世界的犯罪 ， 因为资源拿给别人 ， 比给你干更合适 ， 这是松下幸之助讲的 ， 他是指长远的 。 短期来讲 ， 就是说任何人办一个公司 ， 他应该对世界产生一个正向的影响 ， 这种公司 ， 即使今天不盈利 ， 早晚也会盈利 。
共享单车原本是很好一件事 ， 解决了很多问题 ， 慢慢会盈利 。 但是 ， 这时就有偷懒不愿意创新的人跳出来 ， 人家一公里一块钱 ， 他五毛 ， 人家五毛 ， 他不要钱 ， 人家不要钱 ， 他倒贴 。 实际上就是资源的浪费 ， 你看今天共享单车浪费掉多少资源 ， 这是一种多输的事 ， 投资人输 ， 企业输 ， 押金拿不回来的用户也输了 。
字母榜：但现实是 ， 烧钱抢市场 ， 做出好的数据拿融资 ， 仍然屡见不鲜 。 这样的环境能够诞生出谷歌微软这样伟大的公司吗？
吴军：个别人有定力 ， 专注做好一件事 ， 就成为了Google、微软这样的公司 ， 但是绝大部分人没有这个定力 。
举两个中国优秀企业家的例子 ， 为什么任正非和段永平能做成大事 ， 原因很简单 ， 专注 ， 有定力 。 以任正非、段永平的影响力和资源 ， 他们想搞房地产 ， 很容易 ， 但都没有去做 ， 只把自己熟悉的事做好 。 时间一长 ， 他们获得一个可叠加的进步 ， 这就得了 。
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东一榔头西一棒槌 ， 今天看社交网络好做去试试 ， 明天搞个VR ， 再后天转自媒体 ， 这公司就搞死掉了 。
字母榜：但华为现在面临着国际关系层面的一些风险 。
吴军：第一 ， 贸易战也没有大家想像得这么严重 。 第二 ， 现在替华为担心 ， 就如同一个连窝头都吃不饱的人 ， 天天替吃山珍海味的人发愁 。 非要说那个富豪昨天吃了五只海参 ， 今天只吃了四只半 ， 这怎么办啊 ， 可了不得了 。
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字母榜：你很早就开始介绍基因决定定律 ， 这些年做管理培训 ， 来上课的企业家们 ， 问及如何摆脱基因决定律的问题多吗？
吴军：首先 ， 你的公司得有基因 ， 大部分公司都说不上有基因 ， 谈何摆脱 。
有的企业说自己既擅长做销售 ， 做客服 ， 也擅长做产品 ， 技术还好 。
如果一定说这三个都擅长的 ， 那你实际上是在跟很低档次的企业比较 。 每家还是要突出自己的特点 ， 有自己的基因 。
字母榜：怎么判断一家公司有没有基因？
吴军：公司基因 ， 其实美国人最早研究它是上世纪40年代 ， 叫创始人的效应（Founders Effects） 。 创始人很重要 ， （如果创始人）很有想法 ， 知道自己的特长在哪里 ， 目标、做事方法和价值观（就）都（会）很清晰 。 有些企业 ， 一开始就很弱势 ， 然后被资本控制 ， 投资人今天看谁不顺眼就换 ， 基因就永远形成不了 。 中国早期几家大的互联网公司 ， 能明显看出差异 ， 有几家就是一开始创始团队就被投资人给赶跑了 ， 投资人也是换了好几波 ， 没人把这种公司当做一个真正的有机体 。 这种公司根本谈不上基因 。
创始人在办这个公司的时候 ， 需要认清楚自己特长 ， 要专门发挥特长 。 每个人都可以出来说 ， 我这家公司 ， 就算把大部分部门都砍掉 ， 只留一个 ， 将来还能不断发展起来 。 盖茨说过一句话 ， 就算西雅图总部大楼都毁掉了 ， 就剩这点工程师 ， 几年后我们还是微软 。 这就是公司有了工程技术基因后的底气 。
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字母榜：这有点像神话里的多头怪物 ， 把所有脑袋都砍了 ， 还可以再长出来 。
吴军：对 ， 基因在里面 。 你比如说IBM ， 它实际上是以做服务和销售擅长 ， 每当遇到经济危机 ， 就把工程团队给砍掉 ， 就留着销售 ， 因为下一代的产品和服务还不一定是计算机的 ， 不知道是什么东西 。 但很多公司不愿意这么做 ， 每个公司看重的东西不一样 。
如果一家公司一遇到危机 ， 所有部门都裁30% ， 那它确实没什么像样的基因 。
字母榜：改变公司基因的难度有多大？
吴军：刘润老师和我做了一个对话访谈 ， 我们最后发现 ， 改基因难有几个原因 。
一、公司成立的时候 ， 物以类聚 ， 聚集的这些人的做事行为方式都很相似 ， 久而久之 ， 不适合这种做事文化的人呆不长都走了 。
二、资源不一样 ， 一个公司基因包含了长期以来所拥有资源 ， 不太可能放弃 。
三 ， 流程也不一样 ， 公司为了适应当下的经济环境 ， 一定会优化有关流程 ， 当程慢慢地固化 ， 外面人是很难改的 。 如果最后发现要做变革 ， 这个变革是让自己没了工作 ， 公司还有救 ， 人本能是不愿意去做的 。
字母榜：改变基因有什么办法？
吴军：刘润老师给了一个很好的解决方法 。 简单来讲 ， “多生孩子” ， 让它去独立地去发展 ， 自己这辈子就算了 。 比如你生一百个孩子 ， 他们一定继承了你的基因 ， 但孩子的基因和你还不太一样 ， 每个人的发展也不一样 。 大部分孩子可能都夭折了 ， 有些发展壮大了 ， 基因和你有一些差别 ， 但是事业可能发展的比你还大 ， 你就看着孩子成功 ， 你占有它的股份 ， 这是一个比较有意义的解决方式 。
字母榜：听起来很无奈 。
吴军：我们研究的是整个商业 ， 个别公司的生死 ， 其实不是那么看在眼里 。 当然我们给企业做顾问时 ， 会想办法帮企业把这个市场能够做大一点 ， 产品生命期能够长一点 。 但我们更多的是告诫企业：基业长青很难 ， 任何有生命的机器 ， 它都有一个死的过程 ， 人若不死 ， 整个社会就会死 。 最现实的办法是让下面的人放手去干 ， 哪怕最后长得和母公司不像了 。 一个地区如果只有一家大企业 ， 这个地区就没有活力 。
整个硅谷的发展就是不断叛逆的过程 ， 新的企业从旧的企业中孵化出来 ， 形成了一些新的形式 ， 这样就薪尽火传了 。
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字母榜：《全球科技通史》是本很“硬核”的书 ， 很多读者反映读起来有些吃力 ， 你有什么推荐的阅读顺序吗？
吴军：我看了一下大家反馈 ， 有些读者喜欢对他们来讲比较陌生的知识 ， 而有些喜欢故事性比较强的 ， 他们熟知的内容 ， 众口难调啊 。
我所希望的是 ， 不管是什么背景的读者 ， 如果读完这本书 ， 能体会三点就非常好了 。
第一是用科技的眼光重新看一遍世界史；
第二是学会能量和信息这两个标尺衡量科技水平；
第三个是学会在更大的时空考察一个技术 ， 看看它的发展需要什么条件 ， 它对其他技术有什么影响 。
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字母榜：这本书一直强调科学的成功是可以复制的 ， 就会有一个延伸的问题 ， 互联网公司的成功是可以复制的吗？比如你之前写谷歌 ， 读完之后 ， 我会觉得国内一些公司 ， 比如小米 ， 它的扁平化管理方式很像是从谷歌那儿学习来的 。
吴军：小米不止像谷歌 ， 也像微软 ， 原因在于 ， 雷军以外 ， 创始团队基本上都是这两家公司以前的员工 。 就是原封不动地复制了他们的管理方式 ， 而这两家公司管理方式又契合信息时代的要求 ， 所以小米显得很有活力 。 同样体量的公司中 ， 在中国 ， 它真的显得很有活力了 ， 公司到这么大了 ， 还能有创造力 。
说到复制成功 ， 世界没有完完全全的复制出同一家公司或者一个人 。 通过学习别人 ， 特别是那些被不断验证的好方法 ， 然后做出新的一些成就 ， 就算是复制成功了 。
今天我们发现人类创造出来的新知识特别多 ， 四五百年前发现一种新知 ， 那真是凤毛麟角的事 ， 非常罕见 。 从今天来讲 ， 因为有一些科学的方法 ， 成功确实是比过去要容易很多 。
字母榜：那你觉得小米的基因是什么？你看它的创始团队 ， 微软谷歌 ， 有工程师文化 ， 但是它做互联网营销也很成功 。
吴军：它的互联网基因很强 ， 工程师文化很强 ， 地位很高 。 这也是它很多产品做得很不错的一个原因 。
它跟苹果完全不一样 ， 虽然它想把自己打造成中国的苹果 。 其实你发现他做的几乎所有的工程产品 ， 都不是首创 ， 这一点跟比如腾讯说做了一个微信 ， 不太一样 。 他做的很多东西 ， 手机、一些小家电 ， 还有小米盒子 ， 都有一家别的公司的影子 。
小米产品的性能指标都很好 ， 物美价廉 。 我并不觉得它那么擅长做营销 。 什么算是真擅长做营销 ， 我举个例子 ， 谭木匠做梳子就是 ， 它一把梳子就一片木头 ， 卖的比一个小米盒子贵多了 ， 那才叫会做营销 。 比如苹果的转接插头 ， 能买上百块 。 另外 ， 小米做手机和华为做手机 ， 道路也是不一样的 。
字母榜：怎么不一样？
吴军：小米强调连接 ， 卖一部手机 ， 就要把握住这个用户 ， 然后往用户家塞IoT设备 。
OPPO、 vivo强调市场占有率 ， 占有率很重要 ， 甚至不计成本 ， 铺地面渠道 ， 让利运营商 。 华为是想做一个高品质的科技公司 ， 虽然低价的几款手机卖的不错 ， 真正亮眼的还是那几款价格很贵 ， 走高端路线的 。
字母榜：你这些年写了很多书 ， 对IT行业有没有什么新的认知？
吴军：IT有它自己的一套内在的规律 ， 或者产业的特点 ， 比如摩尔定律 ， 摩尔定律导致硬件价格下降 ， 所以又有着安迪-比尔定律 ， 要通过软件吃掉硬件的性能等等 。
写《全球科技通史》 要梳理全球的科技发展 ， 我再回过头来看IT产业 ， 有一个新的收获 ， 就是摩尔定律可以用能量和信息的关系重新表述一遍 ， 表述成：消耗单位能量 ， 它能够传输处理和存储的信息越来越多 。
所以有人说摩尔定律到头了 ， 因为半导体集成电路处理器的集成度很难再提升了 ， 简单讲 ， 一个集成电路中有多少晶体管 ， 这个数量来讲是快到头了 ， 我们的有生之年一定会看到他到头 。 如果换一个标准 ， 就是说按照单位能量能够传输处理和存储多少信息来讲 ， 今天整个半导体仍然在发展 。
修正了的摩尔定律能衡量今天的很多技术 ， 哪些是切合趋势的 ， 哪些实际上是逆流而行的 。
字母榜：你在大公司待过 ， 也做过产品 ， 现在选择了写书和做研究 ， 为什么会这么选？
吴军：实际上是这样 ， 可能可以影响更多的一些人 。 我一开始做投资 ， 投资从某种程度上来讲 ， 就是通过生孩子来复制你的基因 。
后来发现写书也能影响一些人 ， 做投资的影响更深 ， 写书的影响范围更广 。
字母榜：既然是为了影响更多的人 ， 你对书的销量或者得到上面课程的点击量 ， 会很在意吗？
吴军：销量点击量和你真正影响的人是两回事 ， 不能说无关 ， 但是两回事 。 举个例子 ， 一个东西 ， 只要做出一个标题党的标题 ， 看的人就多 。 但有没有读下去？那就天知道了 ， 有没有接受这个想法 ， 或者说他有没有把这个问题重新思考一遍 ， 这也天知道了 。
我在得到写了个专栏叫《信息论40讲》 ， 这个课程很多人一开始订阅了 ， 可能是我写得不够浅显 ， 很多人只听了前面十节课 ， 后边30节基本放弃了 。 但那些一直坚持到后面的人 ， 活跃程度非常高 ， 天天在那转发 ， 这说明什么呢？
说明这样一门课或者一本书 ， 它其实不是针对所有的读者 ， 就是针对一个人群的 ， 找对特定人群 ， 对他们有影响 ， 目的就达到了 。
之前有人跟我说 ， 你写的这些书 ， 有2%的人能受益 ， 剩下来98%的 ， 跟他说破嘴皮子 ， 也受益不了 ， 我说没关系 ， 有2%也行了 。
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