“阅读者”姚谦 | 长对话在姚谦的访谈中

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在姚谦的访谈中， “阅读”是他最常提及的一个词语。

谈起艺术品收藏初期所有的困惑时，姚谦说“唯一解决我困惑的只有阅读”；谈起他发掘和培养艺术家的视角时，他的回答仍然是“阅读” 。自然地，当姚谦被称为“最懂女人心的词人”时，我们意识到，这是因为他懂得如何倾听和阅读女人的心思。

姚谦说，文艺的阅读是一件很有趣的事情，伴随着很多的偶然性，但也有很多偶然，背后是有意义的。去年，台北的诚品画廊举办了“细看常玉”展览，这是姚谦第一次以策展人的身份亮相在大众视野中。

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△“细看常玉”展览

之后，他邀请了独立音乐人陈粒为展览创作配乐。 “因为美术的阅读跟音乐都是一种抽象意象的表达，但是我们在表达一个你可能会有画面感、有具象联想的东西，所以我们决定用音乐来描述。 ”

事实上，在为《我在故宫修文物》创作主题曲时，姚谦曾提议陈粒多观摩电影。 “因为陈粒从来没做过配乐，然后我说这次不要你唱歌，我就让她观摩了很多电影。让她用这个时代的年轻人的审美和逻辑，把他们带到艺术世界里。 ”

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“我觉得一切自由的生命都始于阅读，旅行是阅读、文字是阅读、电影和音乐都是一种阅读。 ”艺术收藏则已经不只是影响姚谦的生活，根据他所说，它还推动了自己的延伸阅读。 “阅读是可以超越你的肉身跟你的生命的，个体限制的。因为你在阅读别人的经验，别人的感受。也因此，你才可以冲破限制。而当你超越时间，你的生命价值就会增倍。收藏则是一个很好的阅读方法和动力。 ”

而在新书《我们都是有歌的人》中，姚谦不光是自己过往作品的解读者，更是别人作品的阅读者。 “新书中的作品是怎么选择的？”“一半是自己的作品，一半是我读别人，这样可以更客观，一个是我怎么写，一个是我怎么解读。 ”

他说，刻意不去选大家都比较熟悉的，是因为自己常认定作品完成之后，是属于阅读者的。 “我们读一本书、听一首歌，和第一次深刻读的诗时，跟自己的记忆是有关系的，这些比较冷门歌也许就比较不会破坏那个关系，这是当时我考虑的。 ”

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△《我们都是有歌的人》姚谦著

小鹿角日报：我昨天看了新书《我们都是有歌的人》的试读部分，然后看了一下您里面解析的歌词，有您自己写的，也有他人写的。我想问一下，您选择这些歌的时候，你是基于什么样的一种考量？

其实这本书的最大的启动是两、三年前，豆瓣在拿到投资之后，突然意识到要商业化。所以他们那时候第一个想到知识付费。当时也有很多其他平台在试验知识付费，那时杂志就刚开始说知识付费，我给你资讯要付费。人们意识到这在国内是可行的，因为渠道跟收费的方法都慢慢在成形。

所以那时候豆瓣就想第一个做北岛的诗，还有《红楼梦》已经在课堂上结集出版。那么还有杨照的《史记》百讲，杨老师花了很长时间在写一部《史记》的一些变成白话和现代的备注的这种解读。然后豆瓣就觉得流行音乐算是一种文体，所以他们就找到我写跟流行音乐有关的文学。那我后来想一想，以我的角色，还是从词角度开始，然后同时再进入整个的结构和创作法，甚至到有一点点音乐产业。

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那时候我只答应先做大概三个月，大概五十几堂课。那时候我是很刻意的，一半是自己的作品，一半是我读别人，这样可以更客观，一个是我怎么写，一个是我怎么解读。然后我的话我有一点刻意不去选所谓大家比较熟悉的，因为我常认定作品完成之后是属于阅读者的，当时的确是我写我的情感有些动机。

但是当它发表的时候，在那个时代，在那时候每个人阅读之后，他们就用各自的主观来看这些事情，所以作品应该是属于群众的，不再是我，所以反而到那些非主打歌可能比较有空间去解构。因为我们读一本书听一首歌，当时第一次深刻读的诗跟自己的记忆是有关系的，这些比较冷门歌也许就比较不会破坏那个关系，这是当时我考虑的。

别人的作品的话，我就把它拉宽，就是从我还是一个入门者的时候，那些特别喜欢的作品。因为我年纪的关系，所以现在那些作品对现在来讲是一个老的作品。到最近我在书写那段时间，我刻意找一些很新的、年轻的音乐人的作品读读，也放进来，但中间还就有一些跟我同辈在这个产业里面，我觉得写的不错，但是我也有一点点刻意回避掉一些特别大众的，大家主观意识已经有一些很清晰的认定的作品，就是还有空间可以诉说的，所以我大概是这样完成的。

我就其实在选曲上是花了一些功夫的，然后当然还有一点，因为我那时刚开始写，其他三位老师都是已经完成的，还有团队帮他们去操作。我这边是零素材，所以当时也挺紧迫，也有个好处，就在发出去的前面一段时间就开始听到一些回音，我更想分享一种可能。不是大家马上可以想象到的，而是大家可能漏掉的曲目。所以后来有很多曲目是这样去挑选的。

小鹿角日报：选择歌曲的数量是您自己定的吗？

对，那时候有设定好三个月，所以大概是50几期， 53首歌。

小鹿角日报：去解构这些作品的时候，您用的是同一个标准吗？

没有，所以如果，书完成了你就看，我有很多的对照，或者说切入角度。

因为我还是觉得流行音乐，它就是一个文艺平台，就像绘画小说文字。但是他们彼此之间是有通性，所以里面我有很多对照心理学、对照哲学、对照文学或对照美术，其实我有用了很多这些方法，因为我也想分享一些脱离掉纯粹流行音乐的欣赏就行，因为我真的相信，其实音乐创作者有很多人，他可能不是只有音乐技巧，他有别的审美能力或别的特殊的观点，他只是运用他最擅长的叫音乐表达而已。

小鹿角日报：看您之前自己写了一篇短文，在里面，您说自己作为一个有丰富经验的收藏家，但受限于自己家里空间的大小，有的时候会把一些藏品放到箱子里面，有的会隔一段时间再拿出来。您是怎么去选择这个“拿出来”的时间点的，基于什么样的因素把它拿出来的？

好，颠倒过来问，你怎么选择你现在要听的歌？是被环境给影响，正好这个时候想起了，我就想听，或者是因为路上在播，好久没听过回家再听一次对不对？很多都是跟我们的生活的环境有关。

所以我觉得说文艺的阅读是很有趣的一件事，有很多偶然性，但也有很多偶然是有背后的意义。就像我刚刚说，就是爱这歌，我好熟，年轻时听过，我决定把这个找出来，后来之后几天我老听那个专辑。我相信很多人这样觉得，所以它一定是在反映某种生活里面的缺乏，或者满足。

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△姚谦在台湾的住宅

挂画也是如此，尤其我现在也有三四百个作品。其实我年纪大了搬不动，所以现在几乎都是艺术仓库帮忙，台湾有很好的艺术仓库，然后我全部作品寄托在那，他们分类管理，有时候我需要什么，他们就会整理。

所以我现在就是突然想到，也许是季节的变化，也许是想念某一个作品，或是最近看一个展览，突然联想到我收藏的作品。如果它展览是一个什么主题，我也想想看，然后我就会去找我的资料，然后就说让仓库最近把这几个作品带过来，把我墙上的收回去，这样子。

包括现在有些美术馆借展什么的，都是他们在帮我管理。这种就是一个专门的艺术仓库，其实他们有两个业务，一个就是艺术仓库管理，所以他们最早是7、8年前找到，然后就告诉别人，说我的东西都可以交给他们来管理，然后他们有专业的挂画。

他们另外一个业务就是帮画廊、博览会跟美术馆等做展览布置，那么所以他们有这样的专业技巧。所以我挂什么画，后来慢慢就像我们听什么歌一样，就是对照我们那段时间的生活。我们想起的事，或突然决定是有偶发性，这也是环境赐予你的偶然的几率。

小鹿角日报：北京和台北的艺术氛围相比的话，哪边比较好？比如艺术市场交易市场。

曾经大家认为大陆很好，事实上以国际拍卖公司数据，台湾一直不错。但大陆有一段时间有很多人为了建美术馆，都是在国外用很惊人的天价买一些很重要的艺术家的大作品，而且拿完之后一定都会大量的媒体上播。

台湾其实一直都有，但是台湾大部分买作品的人都非常低调，不声张了，而且都是大作品。但拍卖公司会保密，你如果不愿意说他就不会说的。所以其实一直这段时间来台湾的艺术的购买金额其实是非常高的，只是大部分人是不声张的。

另外看艺术展的人数来说，大陆的看艺术品的人流量是高过于台湾的。台湾是一直到今年年初有个台北当代博览会又火起来，所以最近台湾又开始流行艺术展，那个当代博览会的宣传做的很好，所以已经到人山人海的程度。

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△北京798

博览会带动台湾近期又回归到了艺术上。上一周吧，苏富比的拍卖预展，也是人山人海。有一段时间台湾博览会要拍卖预展人不多的，所以我觉得人还是社会动物，只要把那个点给点开，就变成一个潮流，成交未必。

但是我觉得国内你看，起码在北京一直是一个稳定的状态。有一些它虽然不是收藏，但是很多年轻人是习惯周末假日就去画廊看的，这个气氛是出来了。台湾可能还是要有一点钱的人才会去参与，年轻人可能还是有点距离。

小鹿角日报：对，我觉得年轻人是即便觉得好也不一定会买，但是会去看。您的“细看常玉” ，也有很多年轻人去看，对吧？

对，因为我偶尔会去导览，碰到好多年轻人，一听都是国内来的。然后我就觉得，这一代现在为了一个演唱会或看一个展买个机票去看的，国内的这样的年轻人，越来越踊跃，因为现在出国签证买机票都太方便了。

所以那时候我觉得本来第一波出来的时候，正好陈粒有演唱会，应该是陈粒粉丝。后来发觉很多国内的，他说陈粒居然为一个艺术家展览，配了音乐，然后他们就好奇了。现在非常多的年轻人对于常玉的作品是熟悉的，所以现在微信公众号上，还有微博上，已经很多人年轻人就发表关于常玉的话，都是年轻人，我特别高兴有这样的进展。

小鹿角日报：您觉得这算是一件好事吗？毕竟现在就有很多东西，很多艺术品很多展，都被网红化了。

这是台湾和国内有一点差别，台湾年轻人会他只有看村上隆的版画，草间弥生的南瓜，这些类卡漫的印刷品，是因为潮流。但是因为我觉得参与常玉这件事情让很多年轻人了解，除了卡漫之外，再有深度的美术的阅读，其实是没有门槛的。那么所以我完全认同草间弥生这种模式，主要不是卖作品，它吸引了很多打卡式的的消费。

这没有什么不好，但是我们更乐意，不是因为网络的潮流，而是你在美术阅读里面得到一个满足。这就像我说的，我如果你真的觉得一首歌好听，你要先付出时间，好好的听完它。在你每首歌都愿意平等认真的对待的时候，我相信你会找到好的音乐作品，是有的。

就是我们深阅读，这是一个需要被鼓励的。那“细看常玉” ，我发现去那里并不是因为它特别红，但陈粒这个因素是成立的，（虽然）她只是做了一个配乐。配乐我跟她花了一些心思的，是所谓的意象。因为美术的阅读跟音乐都是抽象意象的一个表达，但是我们在表达一个你可能有画面感、有具象联想的东西，所以我们那时候用音乐来描述。

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△常玉作品

常玉住的一个老公寓，我们用音乐来描述，所以我们要用一些例如地板走路的声音或者窗外的一点声音等，然后当时定名也是和这些意象联系在一起，窗外的乌云，因为你在巴黎你就可以看到。住在老公寓里，都挨得很近，但是你会斜对角看到对方屋檐，是一个景观。然后大部分都有小阳台，大部分都是旧木木板，我们用这些来定义。

所以我的意思是，美术的欣赏跟艺术的欣赏其实一样，我们可能不要只是标签的欣赏，不是奈良美智，不是村上隆的独眼娃娃或蘑菇，而是我们就一个线条、一个符号一个概念来联想一个时代，联想那时候的空气，那时候的状态，那时候的气味。我觉得常玉这个展，我们做当时的策展是3、4个空间，每个空间都有一些互相的关系，和如何进入到时空来阅读，到最后我们还有个场景模拟，做了一个房间。

我觉得那次的展览年轻人有兴趣，我相信有一些是被感动的，就是我们这里阅读就是看个电影或听一首歌，我们进入作者创造给你的空间里，在里面玩，然后再回到我的真实世界，那我觉得好的艺术应该有这样好的音乐，可是你必须要先深入地阅读。所以我在鼓励这件事情， “细看常玉”是有这些的，如果可以的话我很乐意延伸，但是不是每次都这样一定是深阅读，是不是用细看做标签就未必了。

小鹿角日报：你在说的时候我在想象，有一种特别的空间感。

你如果是在“细看常玉”的房间里，陈粒她也在想我刚说的话。然后我跟陈粒说，因为陈粒从来没做过配乐，然后我说这次不要你唱歌。然后我就让她观摩很多电影，因为我很喜欢配乐，因为我觉得华语特别是国内有那么多钱给明星，给导演对吧？但是就没有给配乐的，而且这经常决定于导演的个人喜恶。

那么，所以我很高兴《我在故宫修文物》下来，那么的开放给我。当时它说我们找企业做，我说“不” ，我推荐人给你，故宫的人不认识陈粒。我觉得《我在故宫修文物》，它之所以能火，是因为Bilibili的年轻人觉得好看，所以只要年轻人进入了，它就是一个成功的作品。

其实在央视播的时候流量不大，所以我说那些人跟陈粒是靠近的。而且我觉得你的作品最大价值是年轻人开始对木工有兴趣。所以单院长（单霁翔），他就是特别会跟年轻人进行沟通，跟年轻阅读者沟通。

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但也有人觉得太花哨，但是它就是怎么不是年轻化，而是我怎么让用这个时代的年轻人的审美和逻辑，把他带到这个艺术世界里。那时候我跟陈粒就说，我们得看很多的电影。我就举例，我们一定要有极短的大概4到8个旋律固定。

聪明的配乐师，它就会有一个符号的旋律，跟场景和主角对应。所以我就设定了几个角度，用那个符号，它先完成主旋律，短短的出现，然后再开始变，一直变。那时候我们就想，一个中年男的，特别会做菜，跟人沟通不好，养猫。然后经常在家，其实有时候面子问题，穷又不敢出去，做菜抽烟。

然后你想那是一个什么状态，然后空气里面是味道，她就写了。因为巴黎常常会阴天的，你看不到远方，你就看到别人屋檐，你只能探头看看外面的一个中年人，他怎么样，我们都在聊这些。

小鹿角日报：有人在豆瓣评价说，《我们都是有歌的人》以消遣意味为主，他觉得你可能洞察太轻了，您怎么评价？

我后来出书有刻意回避音乐产业这件事情，因为我觉得我后来愿意出书，其实更多是来自于我写各种专栏、收藏、旅行，阅读等各种专栏。然后刻意回避掉大家习惯于我身上的流行音乐标签。

因为豆瓣这个原因，是我在回来时候，是因为我愿意回去当顾问是很相近的，就是说华语音乐已经从实体业到数位平台发展到一个程度，应该可以找出所谓的音乐生态的，我说可以的原因我们大家开始明白整个世界变成什么样，就像我花很长的时间重建事业。唱片产业不代表音乐产业。

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现在的音乐产业代表什么？音乐平台就是唯一的眼部。音乐产业更广义是跟音乐相关，也因为音乐可以营运的生态。所以数位的音乐不代表音乐产业，这少量的唱片还在，或者音乐经纪人也是。他聪明的地方就是把自己有一相当大的一个比例归在音乐产业里了。

其实当时定义的时候，就是把音乐产业跟视频产业整合的一个比较成功说服使用，所以我觉得音乐产业出来但音乐已经不再用。以前唱片人的时代，就是一首歌多少钱卖了，总价金额产生的产值就是产业的，然后这个产值，我们就可以养唱片公司的行政人员，养音乐人、养歌手、养幕后人。

现在更复杂，可能相当比例是音乐人，也许音乐演出经济，音乐工作室，录音，传统的写歌人。所以当这么去想的时候，我觉得它是一个非常复杂的事情。可是我发现一件事情，音乐产业回来的时候，很重要的信息要让大家继续对音乐有兴趣。

我发觉最容易发生，就是说杨老师怎么写一个歌词。所以这本书我更多，我们专心的看，从歌词来这仔细讨论一首歌，所以那时候我已经第一个就排斥掉太复杂的创作法，用阅读跟基础的创作概念。

我接下来说的有导读之意，就是我们用一些什么方法来进入一首歌。所以他说比较娱乐，我同意，因为我是对大众说话。但我不讲他流量好不好，就像我和我的经纪人，就是一个经纪公司进入国内还蛮火的。做了最近几年都有成功捧红艺人的一个经纪公司，然后它就开放，他们日常生活跟艺人互动，开会的被拍下来，前面好像有些人在讨论。

所以我就看了一下，那当化淡妆的艺人和化着浓妆的经纪人说话的时候，我就想到当一个摄影师在的时候，真实其实不是真实，但是对阅读的大众来讲，这是一个看似一个我进不去的一个世界，一个初步用最娱乐方法的呈现。

所以，其实的确没太有几篇比较深的。对于我再说罗宏武，他其实那些东西在当时就很明显是无反应的。在播放的时候，甚至在编的时候，他们就会觉得太硬了。所以当时是有考虑。

而在豆瓣的时候，我在转换成文字写书的时候，我还是希望是接近到口语的，因为我觉得一首歌定义的太清楚，或讲的太产业，他的阅读空间就失去了。其实有这样的顾忌，而且我也不够条件谈学术，这是我自己自认的。

大概在这些均衡之下讨论，所以我守着几个方面。例如说还有一些可能经过这样的说明，大家会有兴趣阅读，而且还不错的作品，或者我有一些大家比较不熟悉，还没有比较多解释过的作品，因为有一些大家熟悉的作品，光是媒体采访，同一件事我讲了好多次了，所以那些东西做无需再定意在说明了，所以大概都有这些原因在里面做一个选择，我觉得同意的，我同意他们的说法。

小鹿角日报：您新书的封面是怎么选择，为什么要选择你自己收藏的那幅画的？

“这颜色有点偏黄了一点，偏重一点，这个我们可以再淡一点” 。其实画本身是这样子。

先说书名《我们都是有歌的人》。当然当时不是为了这个书，是为了江美琪。她是新人，被我发现，然后签约，前面十年，后面十年我就慢慢退出了，然后她继续进别的唱片公司别的经营公司，然后也结婚生小孩。然后她现在经纪人也是我以前的员工，就是Alin的经纪人，他们同一个。

有一天他说小美终于，唱了20年可以办演唱会了，卖票的演唱会了。然后同时为了演唱会，他们也同时同步一个专辑，要出最后专辑的定义的歌，她希望我来写。当时我想了很久，那时候豆瓣这个已经完成了。

其实这个书有台版内容不太一样的，编的方向，因为跟的编辑不一样，所以内容会调。然后在编台版的时候，同时我在写。那正好我说好，这个有某种情感价值和时间的价值，所以我愿意写。然后正好那时候我在希腊旅行，也有时间，我就专心的想这个事情。

但是我想《我们都是有歌的人》，那时候就想说她唱了20年到这个位置，虽然不是大红大紫，但是她的确是有作品被留下来的一个歌手。所以前半段前十年我参与，后十年我没参与。然后无论如何到目前的位置，是由那些歌单累积成的。

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可是我又想，我不应该从歌者角度，我应该从阅读者的角度，所以每一个阅读者自己对自己人生的定义，我忽然想到很多人都是说，我听那首歌。高考那一年我听了哪些歌，或者我听了哪些歌，想起我高考那年发生的事。

其实很多人也是用歌在记载他的生命，所以无论是演唱者，或者是听歌者。如果用1990年2003年2015年来计以外，我们也会说这首歌是哪一年，那首歌是哪一年。我们生命中用那些歌累计下，所以我突然想，原来无论是表达者或聆听者，他们是两个对象，相对的位置都是有歌的人，我们都用歌在记载我们的生命。所以当时是这么定下来，所以定下来的时候，歌词先是从歌手的角度，然后副歌就是进入听歌的角度，但是我们都用歌来记录生命。

那时候定完之后正好书在编辑，正好这个艺术家我从来没有买过他作品，但我观察很久。因为我买一个艺术家作品，我会想很长一段时间。正好他这一次的作品有一个跟我们都是有歌的人某种核心相近，我们为什么需要歌？然后我们经常共同歌里面，扮演不同的角色。你刚刚介绍的你也突然想起喜欢那个歌，就是说你会发现我们所有对生命的记忆其实都是很孤单的记载。

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△西班牙艺术家Guim Tio作品

但是有一些人居然是可以因为同一个载体，一首歌或一个什么而相通，所以我们的孤单感，反而对照出了某种因为孤单而得到安慰的力量。而这个艺术家的这一个系列经常在空旷的空间里面一个人，他也许是海洋里面冒一个人，山谷里面冒一个人，或者是一个人站起来在一个沙漠里面，然后我就突然觉得特别好，然后这个系列我就收了这一张。

然后当时他是一个很新的艺术家，西班牙人。然后我就跟出版社推荐，那时候联合文学 —— 这本书台湾版的出版社 —— 他们也挺喜欢就用了。就没想到用了之后他就来北京展览了，就是4月份来北京做一个小课展，所以我觉得还挺好的。

我刚刚还在和他的经纪人做安排，一个30多岁的小伙子，就西班牙人，长的还不错。他之前在台湾展了好几次，因为他画价很便宜，几乎每一次展览都卖五六张。后来我书出版之后，然后我看有一次有一个微信，还特别把我这张都有列出来。

小鹿角日报：请您总结一下您觉得一艺术品收藏对您生活的影响。

阅读是可以超越你的肉身跟你的生命，个体的限制，因为你在阅读别人的经验，别人的感受。也因此，你才可以超越限制的。而当你超越时间，你的生命价值就会增倍。所以我一直都说阅读是一个很重要的事情，而收藏是人生阅读一个很好的方法和动力。因为艺术的收藏，其实很多可以跟文字历史有关系，所以也是可以互动的。

所以收藏在我生活里面有这样的功能。那么当然所谓对生活空间的装饰当然也有，但是所有的装饰能量其实是有限的，除非它有往下阅读的可能。

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